nechaman: (Default)
[personal profile] nechaman
Не помню, я уже писала об этом, или нет.
Довольно модно сегодня рассуждать о манипуляции сознанием. Нет, конечно, манипуляцию придумали не сегодня. И многие люди успешно ей пользовались еще до того, как было придумано определение этой психологической тактике. Но очень важно для нас различать, когда в самом деле мы имеем дело с манипуляцией, а когда нет. Потому что, по большому счету, при любом человеческом общении мы намеренно воздействуем на партнера, ждем от него определенной реакции. Так что, если не быть осторожным в определениях, любую попытку повлиять на кого то - можно назвать манипуляцией. И это было бы ошибкой. Потому что человек имеет полное право переубеждать своего ближниего. И не обязательно лишь логическими аргументами. И нет ничего ужасного в том, что я при своем убеждении принимаю во внимание то, что какие-то аргументы могут подействовать на данного человека сильнее потому, что у него есть вполне определенные чувства или представления. И все это вполне может быть никак не манипуляцией.
Манипуляция же начинается там, где есть ложь. Тогда, когдая я скрываю свои истинные цели. Тогда, когда я пользуюсь аргументами, которые мне самому не кажутся убедительными или важными, но лишь поскольку они полезны для убеждения.
Если же все по честному, все карты на столе, то я не думаю, что можно говорить о манипуляции.
И поэтому, прибегать к разумной стратегии в разговоре с близкими, чтобы убедить их в своей правоте вполне правильно.
Пробема как раз обратная. Человек не прибегающий ни к какой стратегии, выливающей на совего близкого свои чувства как они есть, не задумываясь о том, как это будет воспринято, иногда кажется манипулятором. Его партнер начинает ощущать, что на него давят и пытается от этого отстранится.

А, кстати, не любое разногласие разрешимо, так что, на самом деле и переубеждать другого вовсе не обязательно.

Date: 15/05/2012 12:38 (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
Манипуляция же начинается там, где есть ложь - почему это?
"Бери тряпку, мой пол" - это тоже манипуляция!

Date: 15/05/2012 13:12 (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
Мне кажется, в Израиле другое определение манипуляции. Малознакомый человек, который хочет от тебя получить что-то бесплатно, называется "манипулятиви".

Date: 15/05/2012 15:30 (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
Э, в Израиле не бывает, чтобы так-таки ни в чем не обманывал.

Date: 15/05/2012 16:17 (UTC)
From: [identity profile] 3d-object.livejournal.com
Нет, нельзя :)

Ни как манипуляцию, ни как травлю, наклеивание ярлыков и клеймление.
Это всё слова из левого лексикона, и я не хочу применять их к вам.

Date: 15/05/2012 13:50 (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Манипуляция — это: "посиди, я сама пол помою".

Date: 15/05/2012 14:03 (UTC)

Date: 15/05/2012 14:08 (UTC)
From: [identity profile] yyi.livejournal.com
"формально": манипуляция - это когда человек рассматривается как объект, как средство, а не как личность и индивид.

Date: 15/05/2012 16:28 (UTC)
From: [identity profile] yyi.livejournal.com
разница между чем и чем?

про ложь: ложь имхо ортогональна манипуляции. например, можно солгать ради блага обманываемого, или наоборот манипулировать сообщая правду (кстати, ведь и лашон ара может быть правдивым).

т.ч., я думаю что отличие манипуляции от влияния состоит именно в уважении к другому (тому на кого пытаешся влиять) в отличии от отсутствия онного по отношению к манипулируемому/ым

Date: 16/05/2012 04:36 (UTC)
From: [identity profile] yyi.livejournal.com
принудить против желания - практически автоматом крайний случай манипуляции.

а вот "обмануть" и не сказать что Вася оказался идиотом и завалил общее дело (если нет опасности что собеседник может пострадать от такого обмана) - вполне нормально при полном уважении к собеседнику.

(честно говоря не совсем понимаю поинт)
Edited Date: 16/05/2012 04:43 (UTC)

Date: 15/05/2012 14:44 (UTC)
From: [identity profile] as-la.livejournal.com
как говорит рав Ашер Кушнир: родители не всегда точно представляют, что же им делать с недельным младенцем, но зато сам недельный малыш, точно знает, что же ему делать с родителями :)
правда если малыш, вырастая, не меняет свой подход к окружающим, то он попадает в логический абсурд: если я знаю, что тебе надо, то я твой хозяин.

Date: 17/05/2012 15:13 (UTC)
From: [identity profile] as-la.livejournal.com
любовь мамы и бабушки с этим конечно согласиться не может :)

Date: 15/05/2012 14:45 (UTC)
From: [identity profile] as-la.livejournal.com
еврейские мудрецы говорят: твоя реальность и действительность это разные вещи. а если разные, то ты постоянно вынужден проверять на сколько ты ближе или дальше к действительности. при этом получается, манипуляция это или нет не имеет никакого значения. открыл новое в действительности для себя, говоришь спасибо учитель, исказил действительность - ложь тут же вылезла наружу.
слушаем еврейских мудрецов, а то так и до мании докатиться не долго :)

Date: 17/05/2012 15:17 (UTC)
From: [identity profile] as-la.livejournal.com
так по-моему каждый об этом говорит.
человеческое сознание может вместить в себя только часть действительности, всё остальное фантазия. часть действительности + фантазия = реальность человека.
общение с другим или внешним дает возможность открыть ещё одну дополнительную часть действительности и отсечь фантазию.

Date: 15/05/2012 17:49 (UTC)
From: [identity profile] dorimena.livejournal.com
в моем понимании, манипуляция - это использование уязвимых мест, таких как жалость, сострадание, неспособность анализировать, одиночество, потерю близкого существа, любимого занятия, болезнь

Date: 15/05/2012 18:22 (UTC)
From: [identity profile] dorimena.livejournal.com
ключевое слово - давлю

Date: 15/05/2012 19:24 (UTC)
From: [identity profile] dorimena.livejournal.com
не всегда - обман есть искажение фактов, а манипуляция - лишь умелое их использование для воздействия на слабости других

Date: 15/05/2012 20:22 (UTC)
From: [identity profile] dorimena.livejournal.com
ложное использование - не обман, а манипулирование

Date: 16/05/2012 06:48 (UTC)
From: [identity profile] massaraksh10.livejournal.com
"Манипуляция же начинается там, где есть ложь." - да. Нeнавижу.
"Пойдём домой, тебя мама ждёт" Пришёл, а где же мама? "А как тебя ещё домой загонишь?"
"Не езди с этими друзьями, я тебе обеспечу поездку с другими друзьями." Не поехала, а где же обещанная поездка? "А как я тебе её возьму?"
И так с 3-хлетним, с 18-летним, с 25-летним, с 45-летним, несмотря на давно уже освоенное противостояние и отсутствие ведения на посулы. Ненавижу.

Долго думала и надумала

Date: 17/05/2012 05:08 (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Манипуляция - это когда человек выдает СВОИ потребности - за "экзистенциальные", позволяющие запрещать что-то - другому.

МНЕ экзистенциально мешает некашерная лавка в моем городе. У МЕНЯ это - экзистенциальный выбор.
А ТЕБЕ эта лавка нужна всего лишь для удовлетворения желудочной потребности. Обойдешься !
ТЫ же МОЖЕШЬ прожить без некашерной колбасы, а Я - не могу прожить без кашрута.

И что удивительно - множество людей на эту манипуляцию "ведутся".

Date: 17/05/2012 08:10 (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Кажется, мы говорим о разном.
Вы - о взаимоотношениях в семье или с близкими друзьями, я - о более дальних, о жителях своего города, страны.
Если Вы не можете нормально функционировать оттого, что кто-то ломает спички (и ему это зачем-то нужно) - может Вам начать с себя ?

Мне кажется, что говорить человеку (по несерьезному поводу), что Вы не можете нормально функционировать, - ИМХО, это манипуляция. Вы преувеличиваете.
Может он не может нормально функционировать без ломания спичек...
То и другое кажется мне в равной мере странным.

Что означает "не может нормально функционировать" и кто это определяет: могу ли я нормально функционировать без общественного транспорта в субботу ?
И может ли религиозный сосед нормально функционировать, если этот транспорт появится (никто его не заставляет ездить, разумеется, и никто ему не запрещает молиться.).

В общественной жизни, как раз и проверяется, важны мы друг другу или нет.
Как я поняла, мое функционирование - НЕ важно тем, кто запрещает транспорт.
Или они считают СЕБЯ вправе определять, что ДЛЯ меня нужно/не нужно.
Но при этом они хотят, чтобы ИХ функционирование заботило МЕНЯ больше, чем МОЕ.

В результате - таки "приходится пользоваться силой".
И вот когда желающие ездить начинают СОБИРАТЬСЯ С СИЛАМИ - вести агитацию, организовывать что-то, - тут-то и вступают в действие манипуляторы.
С заявлениями, что "они не могут нормально функционировать", если я смогу ездить на автобусе.
Приводят миллион причин.

ИМХО, человек, который не может нормально функционировать оттого, что другой (посторонний) человек живет по-своему, - либо манипулятор, либо что-то похуже.

Date: 18/05/2012 07:31 (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Не имеет никакого значения, кажется ли вам мои причуды странными или нет. И у нас нет никаких средств решить, что причуды одного важны, а другого не важны. Каждому важны его причуды.
ИМХО:
не все причуды одинаково "причудливы".
Одна из "причуд", которые я не признаю "уважаемыми" - это причуда что-то требовать от других/запрещать другим, если это не касается ТЕБЯ ЛИЧНО.
Например: я признаю легитимной - причуду запретить соседу устраивать дискотеку в квартире.
Ибо ущи - у всех одинаковы, и дискотека таки мешает спать.
Но не признаю причуду запретить лифт, поскольку он отдельно, и причуда его запрета - "экзистенциальная".

А если при всем том мы не можем договориться между собой
то уступит ТОТ, кто БОЛЬШЕ боится развода/разъезда.

Если ты не будешь со мной считаться, то я не стану готовить обед и гладить твои рубашки
Вполне легитимно и ни разу не "манипуляция".
Честное условие.

Это борьба.
Можете назвать и так.

"У верблюда два горба
Потому что жизнь - борьба..."

Все таки Вы - больше о "домашних" отношениях, а я - об "общественных".
А там - борьба вполне легитимна.
Важно только - какие средства допустимы для какой цели.
ИМХО - "манипуляция" может применяться одной стороной (или обеими), а другая сторона - имеет право вслух назвать это манипуляцией и предупредить своих сторонников, чтоб "не велись". :-)

Date: 18/05/2012 16:14 (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
В одних странах хотят запретить ходить в чадре, а в других запретить ходить без нее.
Интересный пример.
Я против ОБОИХ запретов.
Но если женщина сама НЕ хочет ходить в чадре, а ее заставляют окружающи, - неплохо бы защитить ее от этого.

действительно, что чаще всего приходится уступать тем, кто больше других не хочет развода.
Иногда полезно - просто осознать это.
И задуматься: чем страшен развод ?
Чем страшен конфликт ?
"Если это любовь" - это одно.
А если человек просто боиться не проявить конформизм (к соседям, например) - может быть стоит перестать бояться ?

Date: 20/05/2012 14:56 (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Для борьбы с террором - могут снять с Вас не только чадру, но и трусы.
Я слышала про такие истории в нашем аэропорту.
Разумеется - женщин досматривают женщины.
Для установления личности надо показать личико.
Не знаю, как они справляются с этим в Саудии.
Сейчас вроде бы появилась возможность - по отпечаткам пальцев.

Я не собираюсь другим навязывать свою точку зрения. Даже и тем, кто хочет заставить всех ходить в чадре.

Что Вы станете делать, когда станут заставлять ВАС ходить в чадре ?

Если в стране есть позитивные силы, которые этого не хотят, то вопрос могут ли они что-то сделать, это их вопрос.
Оказавшись на стороне этих "позитивных сил" и не желая надевать паранджу - что станете делать лично Вы ?
Выпускать "Хронику" в тиши своей кухни, оглядываясь, не подослали ли в Вашу компанию стукача ?
Выйдете на улицу ?

June 2025

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
222324 25262728
2930     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 12/07/2025 06:14
Powered by Dreamwidth Studios