Манипуляция
15/05/2012 15:35![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Не помню, я уже писала об этом, или нет.
Довольно модно сегодня рассуждать о манипуляции сознанием. Нет, конечно, манипуляцию придумали не сегодня. И многие люди успешно ей пользовались еще до того, как было придумано определение этой психологической тактике. Но очень важно для нас различать, когда в самом деле мы имеем дело с манипуляцией, а когда нет. Потому что, по большому счету, при любом человеческом общении мы намеренно воздействуем на партнера, ждем от него определенной реакции. Так что, если не быть осторожным в определениях, любую попытку повлиять на кого то - можно назвать манипуляцией. И это было бы ошибкой. Потому что человек имеет полное право переубеждать своего ближниего. И не обязательно лишь логическими аргументами. И нет ничего ужасного в том, что я при своем убеждении принимаю во внимание то, что какие-то аргументы могут подействовать на данного человека сильнее потому, что у него есть вполне определенные чувства или представления. И все это вполне может быть никак не манипуляцией.
Манипуляция же начинается там, где есть ложь. Тогда, когдая я скрываю свои истинные цели. Тогда, когда я пользуюсь аргументами, которые мне самому не кажутся убедительными или важными, но лишь поскольку они полезны для убеждения.
Если же все по честному, все карты на столе, то я не думаю, что можно говорить о манипуляции.
И поэтому, прибегать к разумной стратегии в разговоре с близкими, чтобы убедить их в своей правоте вполне правильно.
Пробема как раз обратная. Человек не прибегающий ни к какой стратегии, выливающей на совего близкого свои чувства как они есть, не задумываясь о том, как это будет воспринято, иногда кажется манипулятором. Его партнер начинает ощущать, что на него давят и пытается от этого отстранится.
А, кстати, не любое разногласие разрешимо, так что, на самом деле и переубеждать другого вовсе не обязательно.
Довольно модно сегодня рассуждать о манипуляции сознанием. Нет, конечно, манипуляцию придумали не сегодня. И многие люди успешно ей пользовались еще до того, как было придумано определение этой психологической тактике. Но очень важно для нас различать, когда в самом деле мы имеем дело с манипуляцией, а когда нет. Потому что, по большому счету, при любом человеческом общении мы намеренно воздействуем на партнера, ждем от него определенной реакции. Так что, если не быть осторожным в определениях, любую попытку повлиять на кого то - можно назвать манипуляцией. И это было бы ошибкой. Потому что человек имеет полное право переубеждать своего ближниего. И не обязательно лишь логическими аргументами. И нет ничего ужасного в том, что я при своем убеждении принимаю во внимание то, что какие-то аргументы могут подействовать на данного человека сильнее потому, что у него есть вполне определенные чувства или представления. И все это вполне может быть никак не манипуляцией.
Манипуляция же начинается там, где есть ложь. Тогда, когдая я скрываю свои истинные цели. Тогда, когда я пользуюсь аргументами, которые мне самому не кажутся убедительными или важными, но лишь поскольку они полезны для убеждения.
Если же все по честному, все карты на столе, то я не думаю, что можно говорить о манипуляции.
И поэтому, прибегать к разумной стратегии в разговоре с близкими, чтобы убедить их в своей правоте вполне правильно.
Пробема как раз обратная. Человек не прибегающий ни к какой стратегии, выливающей на совего близкого свои чувства как они есть, не задумываясь о том, как это будет воспринято, иногда кажется манипулятором. Его партнер начинает ощущать, что на него давят и пытается от этого отстранится.
А, кстати, не любое разногласие разрешимо, так что, на самом деле и переубеждать другого вовсе не обязательно.
no subject
Date: 15/05/2012 12:38 (UTC)"Бери тряпку, мой пол" - это тоже манипуляция!
no subject
Date: 15/05/2012 13:02 (UTC)Конечно, можно определить манипуляцию иначе. Но не знаю, какой в этом смысл.
no subject
Date: 15/05/2012 13:12 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 15:23 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 15:30 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 15:43 (UTC)В принципе, если быть максимально честным, то абсолютная честность - фактически не возможна. Можно лишь как-то пытаться быть честным с собой и с другими. Так что, получится, что все равно, все отношения в той или иной степени манипуляция.
Но, очень важно, по видимому, в какой.
Вот и сейчас, зачем я это написала, я на самом деле не объяснила. И это отвечает моим целям. А вам, скорее всего все равно. Но можно, в некотором смысле, рассматривать, как манипуляцию с моей стороны.
no subject
Date: 15/05/2012 16:17 (UTC)Ни как манипуляцию, ни как травлю, наклеивание ярлыков и клеймление.
Это всё слова из левого лексикона, и я не хочу применять их к вам.
no subject
Date: 15/05/2012 16:27 (UTC)На самом деле, я хотела "обкатать текст". Он мне самой не особо нравится, но казалось, что что-то подобное в книжке нужно сказать. А может и не нужно...
Думаю, что если бы я сразу так и написала, то это никак бы не повлияло. А может и наоборот, удостоилась бы большей реакции.
no subject
Date: 15/05/2012 13:50 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 14:03 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 14:08 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 15:44 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 16:28 (UTC)про ложь: ложь имхо ортогональна манипуляции. например, можно солгать ради блага обманываемого, или наоборот манипулировать сообщая правду (кстати, ведь и лашон ара может быть правдивым).
т.ч., я думаю что отличие манипуляции от влияния состоит именно в уважении к другому (тому на кого пытаешся влиять) в отличии от отсутствия онного по отношению к манипулируемому/ым
no subject
Date: 15/05/2012 16:33 (UTC)С другой стороны, если я человека уважаю, то я не стану ему лгать в такой ситуации. Так что, разницы может и не быть.
no subject
Date: 16/05/2012 04:36 (UTC)а вот "обмануть" и не сказать что Вася оказался идиотом и завалил общее дело (если нет опасности что собеседник может пострадать от такого обмана) - вполне нормально при полном уважении к собеседнику.
(честно говоря не совсем понимаю поинт)
no subject
Date: 16/05/2012 05:12 (UTC)Я не против вашего подхода, лишь хотела понять, каким образом он соотносится с моим.
no subject
Date: 15/05/2012 14:44 (UTC)правда если малыш, вырастая, не меняет свой подход к окружающим, то он попадает в логический абсурд: если я знаю, что тебе надо, то я твой хозяин.
no subject
Date: 15/05/2012 15:28 (UTC)no subject
Date: 17/05/2012 15:13 (UTC)no subject
Date: 17/05/2012 21:13 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 14:45 (UTC)слушаем еврейских мудрецов, а то так и до мании докатиться не долго :)
no subject
Date: 15/05/2012 15:25 (UTC)no subject
Date: 17/05/2012 15:17 (UTC)человеческое сознание может вместить в себя только часть действительности, всё остальное фантазия. часть действительности + фантазия = реальность человека.
общение с другим или внешним дает возможность открыть ещё одну дополнительную часть действительности и отсечь фантазию.
no subject
Date: 18/05/2012 06:14 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 17:49 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 18:15 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 18:22 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 18:54 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 19:24 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 20:01 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 20:22 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 20:47 (UTC)no subject
Date: 15/05/2012 20:48 (UTC)no subject
Date: 16/05/2012 06:48 (UTC)"Пойдём домой, тебя мама ждёт" Пришёл, а где же мама? "А как тебя ещё домой загонишь?"
"Не езди с этими друзьями, я тебе обеспечу поездку с другими друзьями." Не поехала, а где же обещанная поездка? "А как я тебе её возьму?"
И так с 3-хлетним, с 18-летним, с 25-летним, с 45-летним, несмотря на давно уже освоенное противостояние и отсутствие ведения на посулы. Ненавижу.
no subject
Date: 16/05/2012 07:51 (UTC)Долго думала и надумала
Date: 17/05/2012 05:08 (UTC)МНЕ экзистенциально мешает некашерная лавка в моем городе. У МЕНЯ это - экзистенциальный выбор.
А ТЕБЕ эта лавка нужна всего лишь для удовлетворения желудочной потребности. Обойдешься !
ТЫ же МОЖЕШЬ прожить без некашерной колбасы, а Я - не могу прожить без кашрута.
И что удивительно - множество людей на эту манипуляцию "ведутся".
Re: Долго думала и надумала
Date: 17/05/2012 05:17 (UTC)Я, в принципе имела в виду отношения между двумя людьми, а не в обществе, но и тут может быть такая ситуация.
Мне мешает то, что ты ломаешь спички и прячешь носки под кровать, меня это раздражает, и я не могу нормально функционировать. А ты можешь поменять свои привычки. Если другой человек говорит, что отказаться от этих привычек для него означает серьезную проблему, затрагивающую глубокие личностные параметры, и он не готов к тому, чтобы идти на такие жертвы, то нам придется сидеть и думать, как выйти из этого тупика. Когда для обоих ситуация важна по тем или иным причинам - это не манипуляция. Это, возможно, кризис взаимоотношений, возможность постараться понять другого, или, по крайней мере признать легитимность его подхода. Это не просто, но это единственный путь жизни для людей, которые важны друг другу.
В общественной жизни, как раз и проверяется, важны мы друг другу или нет. Если нет - то приходится пользоваться силой, кто сильней, тот и победит. Но это, при всем то, по моим определениям - не манипуляция. Т.е. можно как угодно манипуляцию определить, но если мы слишком много явлений под нее подведем, то и определение это потеряет смысл.
Вот потому я и написала, чтобы очертить круг понятий
no subject
Date: 17/05/2012 08:10 (UTC)Вы - о взаимоотношениях в семье или с близкими друзьями, я - о более дальних, о жителях своего города, страны.
Если Вы не можете нормально функционировать оттого, что кто-то ломает спички (и ему это зачем-то нужно) - может Вам начать с себя ?
Мне кажется, что говорить человеку (по несерьезному поводу), что Вы не можете нормально функционировать, - ИМХО, это манипуляция. Вы преувеличиваете.
Может он не может нормально функционировать без ломания спичек...
То и другое кажется мне в равной мере странным.
Что означает "не может нормально функционировать" и кто это определяет: могу ли я нормально функционировать без общественного транспорта в субботу ?
И может ли религиозный сосед нормально функционировать, если этот транспорт появится (никто его не заставляет ездить, разумеется, и никто ему не запрещает молиться.).
В общественной жизни, как раз и проверяется, важны мы друг другу или нет.
Как я поняла, мое функционирование - НЕ важно тем, кто запрещает транспорт.
Или они считают СЕБЯ вправе определять, что ДЛЯ меня нужно/не нужно.
Но при этом они хотят, чтобы ИХ функционирование заботило МЕНЯ больше, чем МОЕ.
В результате - таки "приходится пользоваться силой".
И вот когда желающие ездить начинают СОБИРАТЬСЯ С СИЛАМИ - вести агитацию, организовывать что-то, - тут-то и вступают в действие манипуляторы.
С заявлениями, что "они не могут нормально функционировать", если я смогу ездить на автобусе.
Приводят миллион причин.
ИМХО, человек, который не может нормально функционировать оттого, что другой (посторонний) человек живет по-своему, - либо манипулятор, либо что-то похуже.
no subject
Date: 17/05/2012 10:25 (UTC)Я не вижу ничего предосудительно объяснять почему мне так важно, чтобы мыли за собой посуду и спускали воду в туалете. А если кто-то принципиально не может делать этого, то пусть объяснит, почему. А если при всем том мы не можем договориться между собой, и не готовы жить с тем, что есть, но по той или иной причине не можем или не хотим развестись, то получается, что приходится прибегать к силовым методам давления. Типа: Если ты не будешь со мной считаться, то я не стану готовить обед и гладить твои рубашки. Я не понимаю, в чем тут манипуляции? Это борьба. Не то, чтобы я считала борьбу правильным путем. И вообще я лишь говорила об определениях. А вас вечно беспокоит вопрос: "Кто виноват." Я бы оставила этот вопрос русской интеллигенции, из которого она, к сожалению так и не может выбраться.
no subject
Date: 18/05/2012 07:31 (UTC)ИМХО:
не все причуды одинаково "причудливы".
Одна из "причуд", которые я не признаю "уважаемыми" - это причуда что-то требовать от других/запрещать другим, если это не касается ТЕБЯ ЛИЧНО.
Например: я признаю легитимной - причуду запретить соседу устраивать дискотеку в квартире.
Ибо ущи - у всех одинаковы, и дискотека таки мешает спать.
Но не признаю причуду запретить лифт, поскольку он отдельно, и причуда его запрета - "экзистенциальная".
А если при всем том мы не можем договориться между собой
то уступит ТОТ, кто БОЛЬШЕ боится развода/разъезда.
Если ты не будешь со мной считаться, то я не стану готовить обед и гладить твои рубашки
Вполне легитимно и ни разу не "манипуляция".
Честное условие.
Это борьба.
Можете назвать и так.
"У верблюда два горба
Потому что жизнь - борьба..."
Все таки Вы - больше о "домашних" отношениях, а я - об "общественных".
А там - борьба вполне легитимна.
Важно только - какие средства допустимы для какой цели.
ИМХО - "манипуляция" может применяться одной стороной (или обеими), а другая сторона - имеет право вслух назвать это манипуляцией и предупредить своих сторонников, чтоб "не велись". :-)
no subject
Date: 18/05/2012 09:19 (UTC)Мне кажется что параллель личной жизни и общественной вполне допустима. И тут интересно, действительно, что чаще всего приходится уступать тем, кто больше других не хочет развода.
no subject
Date: 18/05/2012 16:14 (UTC)Интересный пример.
Я против ОБОИХ запретов.
Но если женщина сама НЕ хочет ходить в чадре, а ее заставляют окружающи, - неплохо бы защитить ее от этого.
действительно, что чаще всего приходится уступать тем, кто больше других не хочет развода.
Иногда полезно - просто осознать это.
И задуматься: чем страшен развод ?
Чем страшен конфликт ?
"Если это любовь" - это одно.
А если человек просто боиться не проявить конформизм (к соседям, например) - может быть стоит перестать бояться ?
no subject
Date: 19/05/2012 20:25 (UTC)Если государство считает, что хождение в чадре затрудняет ему функционирование (например, борьбу с террором или просто проверку личности для сдачи экзаменов и других рабочих дел), то оно может и запретить. Я не собираюсь другим навязывать свою точку зрения. Даже и тем, кто хочет заставить всех ходить в чадре. Если в стране есть позитивные силы, которые этого не хотят, то вопрос могут ли они что-то сделать, это их вопрос.
no subject
Date: 20/05/2012 14:56 (UTC)Я слышала про такие истории в нашем аэропорту.
Разумеется - женщин досматривают женщины.
Для установления личности надо показать личико.
Не знаю, как они справляются с этим в Саудии.
Сейчас вроде бы появилась возможность - по отпечаткам пальцев.
Я не собираюсь другим навязывать свою точку зрения. Даже и тем, кто хочет заставить всех ходить в чадре.
Что Вы станете делать, когда станут заставлять ВАС ходить в чадре ?
Если в стране есть позитивные силы, которые этого не хотят, то вопрос могут ли они что-то сделать, это их вопрос.
Оказавшись на стороне этих "позитивных сил" и не желая надевать паранджу - что станете делать лично Вы ?
Выпускать "Хронику" в тиши своей кухни, оглядываясь, не подослали ли в Вашу компанию стукача ?
Выйдете на улицу ?
что станете делать лично Вы ?
Date: 20/05/2012 16:08 (UTC)