Формулировки
01/05/2015 10:08![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanПочти никогда не удается сформулировать что-то простое. Немедленно услужливый разум подсовывает тебе исключения и оговорки, другие простые истины находящиеся в противоречии с этой.
Например, давно лелеямая мысль о том, что легко быть толлерантным к другим людям, если они не фанатики и признают твое право на собственный взгляд, тоже сразу сталкивается с вопросом - а толерантность ли это вообще? Может быть истинная толерантность - это признавать что и у такого подхода, который не готов признавать за другими права собственного мнения есть какая-то собственная и важная истина?
Вот ведь интересно.
Ты с ним споришь, и говоришь: люди бывают разные, я не возражаю, чтобы вы выбрали такой образ жизни, какой мне нравится. Но почему вы считаете, что только он единственно правильный? А он утверждает, что любой другой - неправильный.
Может мне нужно тоже рогом упереться, и сказать, что сам факт такого подхода - означает, что его образ жизни неверный. Так как верный образ жизни приводит человека к пониманию, что в жизни есть очень многое, чего он еще не понимает. И поэтому он легче может принять право других жить так как им представляется верным? Т.е., в результате - только я права, а он ошибается. И где же толлерантность тогда.
В какой-то момент я останавливаюсь и понимаю, что зашла в тупик, и похоже простой формулировки не выйдет.
С другой стороны - простота формулировки обычно подозрительна, и скорее всего означает, что что-то в ней не так.
Например, давно лелеямая мысль о том, что легко быть толлерантным к другим людям, если они не фанатики и признают твое право на собственный взгляд, тоже сразу сталкивается с вопросом - а толерантность ли это вообще? Может быть истинная толерантность - это признавать что и у такого подхода, который не готов признавать за другими права собственного мнения есть какая-то собственная и важная истина?
Вот ведь интересно.
Ты с ним споришь, и говоришь: люди бывают разные, я не возражаю, чтобы вы выбрали такой образ жизни, какой мне нравится. Но почему вы считаете, что только он единственно правильный? А он утверждает, что любой другой - неправильный.
Может мне нужно тоже рогом упереться, и сказать, что сам факт такого подхода - означает, что его образ жизни неверный. Так как верный образ жизни приводит человека к пониманию, что в жизни есть очень многое, чего он еще не понимает. И поэтому он легче может принять право других жить так как им представляется верным? Т.е., в результате - только я права, а он ошибается. И где же толлерантность тогда.
В какой-то момент я останавливаюсь и понимаю, что зашла в тупик, и похоже простой формулировки не выйдет.
С другой стороны - простота формулировки обычно подозрительна, и скорее всего означает, что что-то в ней не так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 01/05/2015 07:40 (UTC)Если он вам и никому другому ничем не угрожает, так пусть живет. Это и есть толерантность.
Она не предполагает принятия чужих взглядов и даже уважения их. И спорить онa тоже не запрещает,
онa только признает право на существование других, отличных от нас людей.
no subject
Date: 01/05/2015 09:35 (UTC)Есть в нашем споре два разногласия.
1. Какой образ жизни верный
2. Возможно ли, что каждый выберет себе такой, какой ему нравится.
На самом деле, спор в основном по второму вопросу. Конечно, я не обязана с ним соглашаться. Но настоящая толерантность, как я ее понимаю, включает признание, что и в мнение моего оппонента, с которым я не согласна, тоже есть зерно истины. Попытка понять его заводит меня в тупик.
Да и объяснить толком не удается. :)
no subject
Date: 01/05/2015 10:15 (UTC)Второе и есть толерантность, это кажется простым, но цивилизация не скоро до этой мысли дозрела,
да и сейчас еще, одни этого просто не принимают, у других толерантность дает сбой в вопросах, которые для них важны.
Недавний пример: реакция некоторых израильских левых на итоги выборов.)
no subject
Date: 01/05/2015 11:34 (UTC)Поэтому я признаю, что в левой идеологии, безусловно зерно истины есть, со всем тем вредом, что они могут стране нанести. А вот они не готовы такого признать за мной :(
В этом отличие религиозной толерантности, которая подразумевает уважение к чужому мнению, даже, если ты полностью с ним не согласен. Так как, я считаю, какая-то (может быть очень маленькая) часть Божественной Истины в его подходе есть. А нерелигиозная толерантность целиком опирается на соображение - ты меня не трогай, а я тебя не трону. И уважение к чужому мнению вовсе не подразумевает.
Т.е. я хочу сказать, что иногда такое желание признать, что в любом мнение есть смысл - заводит в тупик. Что, ИМХО, как ни странно (во всяком случае для меня) ничего не значит в смысле его правильности или неправильсности.
no subject
Date: 01/05/2015 12:48 (UTC)Может быть, это психологическая самозащита или еще что-то такое. Тогда все сходится, и зерно истины найдется везде.
(no subject)
From:no subject
Date: 01/05/2015 13:08 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 06/05/2015 06:23 (UTC)Это - "программа-минимум". Я не согласна со словом "целиком".
И очень многие религиозные - этот минимум категорически не выполняют в отношении нерелигиозных и "менее хумристых".
ИМХО, как раз религиозная идеология - против ДАЖЕ этого минимума.
Если лично Вы на этот минимум уже согласны (как в ветке про автобусы), то (ИМХО) это не "благодаря", а "вопреки" религиозной идеологии. Вы еще не прошли путь в религию до конца. ФМШ мешает. :-)
И уважение к чужому мнению вовсе не подразумевает.
Это неверно.
Уважение - это программа-максимум. Не всегда возможная.
Пока не выполнена программа-минимум - о ней нечего и говорить.
Повторяю - большинство религиозных задумываются о поиске "зерна истины" - только в "более хумристых" течениях собственной конфессии. Для них задуматься о "зерне истины" у других религий (или ужос-ужос - у атеистов) - "мыслепреступление".
Я много спорю в Интернете с разными людьми. В основном - нерелигиозными. Я стараюсь понять, какое "зерно истины" есть в их мнении. На свете до фига "задач, которые не имеют решения".
Я вижу "рациональное зерно" как у сторонников смертной казни для убийц, так и у противников.
Вижу "рациональное зерно" во всеобщем мед.страховании за "процент от дохода" - и в системе частной страховки.
В призывной армии и вольнонаемной.
Зря Вы так - про то, что нерелигиозные на это не способны.
Просто нерелигиозные мотивируют это не "сокрывшимся Богом", а сложностью современного общества.
То, что верно для одной страны, - неверно для другой.
То, что верно было 300 (или 3000) лет назад - неверно сегодня.
Вы способны проявить уважение к мнению мусульман о том, что необходимо распространить ислам на весь мир ?
Или к моем мнению, что Тора, Евангелие, Коран - это просто древние легенды, такие же как Илиада и Калевела ?
-И ты прав.
-И ты прав.
-Но они же не могут быть правы одновременно.
-И ты тоже права.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 01/05/2015 07:57 (UTC)Т.е. я отношусь к таким упертым, как к чужим маленьким детям. И на мне нет обязанности объяснять им устройсво мира.
no subject
Date: 01/05/2015 08:05 (UTC)Ну а если кто-то убежден, что Земля плоская, и живет исходя из этого, то как мы поймем друг друга? И как сможем быть друг к другу толерантными?
no subject
Date: 01/05/2015 09:51 (UTC)У нас с одной дамой общая, как бы, аксиомтическая база. Мы обсуждали, считает ли Тора, что место женщины на кухне. Она считала, что да, а я нет.
Причем, поскольку ее место на кухне, она о Торе имеет довольно смутное представления. И на мои прямые цитаты из Талмуда - ей нечего сказать, или обидеться, или обидеть.
Сложности начинаются, когда я пытаюсь понять или принять, что это в порядке вещей. Хотя уже в ее позиции есть внутреннее противоречие. И я правда, тут запутываюсь...
no subject
Date: 01/05/2015 10:24 (UTC)Это ее оправдание. Зачем ей нужно оправдание, другой вопрос. Нужно, значит нужно.
Вы можете с ней спорить, но понимая ее, вы не будете ее оскорблять. Вы остановитесь, когда почувствуете,
что обсуждаете совсем не Тору, а некие болезненные для нее вещи
Зачем, скажете вы, я буду я ее задевать, она имеет право на свои заблуждения. Пусть живет на своей кухне
спокойно.
no subject
Date: 01/05/2015 14:54 (UTC)no subject
Date: 04/05/2015 07:35 (UTC)Ну т.е. если женщина не на кухне, то кто на кухне? работница? или женщина должна сначала покончить с кухней, а потом может заниматься остальным? или таки можно, чтоб мужчина на кухне, а женщина где-то еще?
no subject
Date: 04/05/2015 07:54 (UTC)Талмуд вынужден решать вопросы, кто прав и кто виноват в случае конфликтов. Если жена не хочет сидеть на кухне, и обслуживать мужа, а хочет работать, и может сама себя обеспечить - она ему ничем не обязана. И, если для него это повод для развода, вина на нем (должен платить ктубу). Если же она не работает, то должна делать определенные домашние работы. И это в случае, если она не принесла ему достаточного приданного, чтобы он мог ее обеспечить работниками, которые бы эту работу делали.
Тем не менее, есть мнение, что совсем ничего не делать - просто не здорово, и важно, все же, чтобы жена чем-то занималась. Пряла, например.
Это очень вкратце.
no subject
Date: 04/05/2015 11:20 (UTC)А может ли жена работать, но себя не обеспечивать? Быть волонтером или заниматься чем-то не очень выгодным и плохооплачиваемым, но любимым?
А если она обеспечивает себя, но хозяйством не занимается, то муж должен обеспечивать себя плюс детей плюс нанимать прислугу?
(no subject)
From:no subject
Date: 04/05/2015 10:48 (UTC)Разве нет варианта, что оба - и работают и делают что-то по дому ?
Ну и вариант, когда оба работают по специальности, прилично зарабатывают, а на кухне - домработница, - тоже существует.
no subject
Date: 04/05/2015 10:53 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 01/05/2015 08:26 (UTC)no subject
Date: 01/05/2015 09:53 (UTC)no subject
Date: 01/05/2015 09:56 (UTC)no subject
Date: 01/05/2015 16:18 (UTC)А толерантность, насколько я понимаю, не может быть "толерантностью вообще", она имеет смысл только с уточнением, к чему (например, в нормальном обществе о ней не может идти речи по отношению к каннибализму).
Общим же признаком мнений-поведений, про которые я говорю, что "я к ним толерантен", является их (с моей точки зрения) этическая нейтральность. Таким образом, общество, требуя от своих членов толерантности к Х, на самом деле имеет в виду требование признания Х этически нейтральным (а то и хорошим-правильным).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 01/05/2015 12:41 (UTC)Богдемократия создала и сама не может поднять.Но это я говорю о таких "нетолерантных", которые хотят силой навязать МНЕ свой единственно-правильный образ жизни.
Ну, там, голосуют за запрет автобусов итп.
Эта подруга пытается запереть Вас на своей кухне ?
Или требует с Вас, чтоб Вы ее кормили со своей зарплаты ?
Или просто сама сидит на своей кухне ?
Если просто сидит (ну + громко защищает свое мнение) - дык пусть сидит.
Есть ли в ее мнении что-то разумное ?
Да фиг ее знает. Может у нее такой IQ, что только на кухне сидеть.
А говорить никому не запрещено. Свобода слова. Как в том анекдоте: "Ну и Вы - тоже говорите".
no subject
Date: 01/05/2015 14:16 (UTC)А там не подруга, а так в ФБ случайное пересечение. Я в тот же день увидела ее еще в одной дискуссии (в которую уже я сама не встревала) и когда посмотрела со стороны поразилась, отчего девушка такая агрессивная и в чужих мнения видит угрозу своему? Возможно, не сладко самой на своей кухне, и энергия требует выхода, хоть в ФБ. А программировала бы, или там, преподавала в седьмом классе математику (не о нас с вами будет сказано) ей уже не до склок было бы.
no subject
Date: 02/05/2015 16:35 (UTC)Не знаю, не знаю. Я преподавала только DOS и Norton в 10-м. :-)
Я хотела сказать, что я понимаю "толерантность" не так, что "в КАЖДОМ мнении есть что-то разумное", а в том, что пусть каждый не пытается принудить другого к своему единственно-верному образу жизни.
Чтоб та тетка не пыталась законодательным путем запретить Вам преподавать математику в 7-м классе, чтоб Вы не запрещали ей - сидеть на кухне, а мне - есть салат оливье.
Но я остаюсь при твердом мнении, что если бы Анечка Каренина "программировала бы, или там, преподавала в седьмом классе математику", то вполне возможно, что она не бросилась БЫ под поезд.
no subject
Date: 02/05/2015 18:14 (UTC)Есть, конечно, и промежуточные уровни. Но в седьмом классе, хуже всего (ИМХО). Им еще по фигу багрут, но они уже нахальные на все сто.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: