Формулировки
01/05/2015 10:08![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanПочти никогда не удается сформулировать что-то простое. Немедленно услужливый разум подсовывает тебе исключения и оговорки, другие простые истины находящиеся в противоречии с этой.
Например, давно лелеямая мысль о том, что легко быть толлерантным к другим людям, если они не фанатики и признают твое право на собственный взгляд, тоже сразу сталкивается с вопросом - а толерантность ли это вообще? Может быть истинная толерантность - это признавать что и у такого подхода, который не готов признавать за другими права собственного мнения есть какая-то собственная и важная истина?
Вот ведь интересно.
Ты с ним споришь, и говоришь: люди бывают разные, я не возражаю, чтобы вы выбрали такой образ жизни, какой мне нравится. Но почему вы считаете, что только он единственно правильный? А он утверждает, что любой другой - неправильный.
Может мне нужно тоже рогом упереться, и сказать, что сам факт такого подхода - означает, что его образ жизни неверный. Так как верный образ жизни приводит человека к пониманию, что в жизни есть очень многое, чего он еще не понимает. И поэтому он легче может принять право других жить так как им представляется верным? Т.е., в результате - только я права, а он ошибается. И где же толлерантность тогда.
В какой-то момент я останавливаюсь и понимаю, что зашла в тупик, и похоже простой формулировки не выйдет.
С другой стороны - простота формулировки обычно подозрительна, и скорее всего означает, что что-то в ней не так.
Например, давно лелеямая мысль о том, что легко быть толлерантным к другим людям, если они не фанатики и признают твое право на собственный взгляд, тоже сразу сталкивается с вопросом - а толерантность ли это вообще? Может быть истинная толерантность - это признавать что и у такого подхода, который не готов признавать за другими права собственного мнения есть какая-то собственная и важная истина?
Вот ведь интересно.
Ты с ним споришь, и говоришь: люди бывают разные, я не возражаю, чтобы вы выбрали такой образ жизни, какой мне нравится. Но почему вы считаете, что только он единственно правильный? А он утверждает, что любой другой - неправильный.
Может мне нужно тоже рогом упереться, и сказать, что сам факт такого подхода - означает, что его образ жизни неверный. Так как верный образ жизни приводит человека к пониманию, что в жизни есть очень многое, чего он еще не понимает. И поэтому он легче может принять право других жить так как им представляется верным? Т.е., в результате - только я права, а он ошибается. И где же толлерантность тогда.
В какой-то момент я останавливаюсь и понимаю, что зашла в тупик, и похоже простой формулировки не выйдет.
С другой стороны - простота формулировки обычно подозрительна, и скорее всего означает, что что-то в ней не так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 01/05/2015 07:40 (UTC)Если он вам и никому другому ничем не угрожает, так пусть живет. Это и есть толерантность.
Она не предполагает принятия чужих взглядов и даже уважения их. И спорить онa тоже не запрещает,
онa только признает право на существование других, отличных от нас людей.
no subject
Date: 01/05/2015 07:57 (UTC)Т.е. я отношусь к таким упертым, как к чужим маленьким детям. И на мне нет обязанности объяснять им устройсво мира.
no subject
Date: 01/05/2015 08:05 (UTC)Ну а если кто-то убежден, что Земля плоская, и живет исходя из этого, то как мы поймем друг друга? И как сможем быть друг к другу толерантными?
no subject
Date: 01/05/2015 08:26 (UTC)no subject
Date: 01/05/2015 09:35 (UTC)Есть в нашем споре два разногласия.
1. Какой образ жизни верный
2. Возможно ли, что каждый выберет себе такой, какой ему нравится.
На самом деле, спор в основном по второму вопросу. Конечно, я не обязана с ним соглашаться. Но настоящая толерантность, как я ее понимаю, включает признание, что и в мнение моего оппонента, с которым я не согласна, тоже есть зерно истины. Попытка понять его заводит меня в тупик.
Да и объяснить толком не удается. :)
no subject
Date: 01/05/2015 09:51 (UTC)У нас с одной дамой общая, как бы, аксиомтическая база. Мы обсуждали, считает ли Тора, что место женщины на кухне. Она считала, что да, а я нет.
Причем, поскольку ее место на кухне, она о Торе имеет довольно смутное представления. И на мои прямые цитаты из Талмуда - ей нечего сказать, или обидеться, или обидеть.
Сложности начинаются, когда я пытаюсь понять или принять, что это в порядке вещей. Хотя уже в ее позиции есть внутреннее противоречие. И я правда, тут запутываюсь...
no subject
Date: 01/05/2015 09:53 (UTC)no subject
Date: 01/05/2015 09:56 (UTC)no subject
Date: 01/05/2015 10:15 (UTC)Второе и есть толерантность, это кажется простым, но цивилизация не скоро до этой мысли дозрела,
да и сейчас еще, одни этого просто не принимают, у других толерантность дает сбой в вопросах, которые для них важны.
Недавний пример: реакция некоторых израильских левых на итоги выборов.)
no subject
Date: 01/05/2015 10:24 (UTC)Это ее оправдание. Зачем ей нужно оправдание, другой вопрос. Нужно, значит нужно.
Вы можете с ней спорить, но понимая ее, вы не будете ее оскорблять. Вы остановитесь, когда почувствуете,
что обсуждаете совсем не Тору, а некие болезненные для нее вещи
Зачем, скажете вы, я буду я ее задевать, она имеет право на свои заблуждения. Пусть живет на своей кухне
спокойно.
no subject
Date: 01/05/2015 11:34 (UTC)Поэтому я признаю, что в левой идеологии, безусловно зерно истины есть, со всем тем вредом, что они могут стране нанести. А вот они не готовы такого признать за мной :(
В этом отличие религиозной толерантности, которая подразумевает уважение к чужому мнению, даже, если ты полностью с ним не согласен. Так как, я считаю, какая-то (может быть очень маленькая) часть Божественной Истины в его подходе есть. А нерелигиозная толерантность целиком опирается на соображение - ты меня не трогай, а я тебя не трону. И уважение к чужому мнению вовсе не подразумевает.
Т.е. я хочу сказать, что иногда такое желание признать, что в любом мнение есть смысл - заводит в тупик. Что, ИМХО, как ни странно (во всяком случае для меня) ничего не значит в смысле его правильности или неправильсности.
no subject
Date: 01/05/2015 12:41 (UTC)Богдемократия создала и сама не может поднять.Но это я говорю о таких "нетолерантных", которые хотят силой навязать МНЕ свой единственно-правильный образ жизни.
Ну, там, голосуют за запрет автобусов итп.
Эта подруга пытается запереть Вас на своей кухне ?
Или требует с Вас, чтоб Вы ее кормили со своей зарплаты ?
Или просто сама сидит на своей кухне ?
Если просто сидит (ну + громко защищает свое мнение) - дык пусть сидит.
Есть ли в ее мнении что-то разумное ?
Да фиг ее знает. Может у нее такой IQ, что только на кухне сидеть.
А говорить никому не запрещено. Свобода слова. Как в том анекдоте: "Ну и Вы - тоже говорите".
no subject
Date: 01/05/2015 12:48 (UTC)Может быть, это психологическая самозащита или еще что-то такое. Тогда все сходится, и зерно истины найдется везде.
no subject
Date: 01/05/2015 13:08 (UTC)no subject
Date: 01/05/2015 14:16 (UTC)А там не подруга, а так в ФБ случайное пересечение. Я в тот же день увидела ее еще в одной дискуссии (в которую уже я сама не встревала) и когда посмотрела со стороны поразилась, отчего девушка такая агрессивная и в чужих мнения видит угрозу своему? Возможно, не сладко самой на своей кухне, и энергия требует выхода, хоть в ФБ. А программировала бы, или там, преподавала в седьмом классе математику (не о нас с вами будет сказано) ей уже не до склок было бы.
no subject
Date: 01/05/2015 14:19 (UTC)На самом деле, хочется во всем что-то найти для себя. То что для нее это имеет смысл, это понятно.
no subject
Date: 01/05/2015 14:54 (UTC)no subject
Date: 01/05/2015 16:18 (UTC)А толерантность, насколько я понимаю, не может быть "толерантностью вообще", она имеет смысл только с уточнением, к чему (например, в нормальном обществе о ней не может идти речи по отношению к каннибализму).
Общим же признаком мнений-поведений, про которые я говорю, что "я к ним толерантен", является их (с моей точки зрения) этическая нейтральность. Таким образом, общество, требуя от своих членов толерантности к Х, на самом деле имеет в виду требование признания Х этически нейтральным (а то и хорошим-правильным).
no subject
Date: 02/05/2015 16:35 (UTC)Не знаю, не знаю. Я преподавала только DOS и Norton в 10-м. :-)
Я хотела сказать, что я понимаю "толерантность" не так, что "в КАЖДОМ мнении есть что-то разумное", а в том, что пусть каждый не пытается принудить другого к своему единственно-верному образу жизни.
Чтоб та тетка не пыталась законодательным путем запретить Вам преподавать математику в 7-м классе, чтоб Вы не запрещали ей - сидеть на кухне, а мне - есть салат оливье.
Но я остаюсь при твердом мнении, что если бы Анечка Каренина "программировала бы, или там, преподавала в седьмом классе математику", то вполне возможно, что она не бросилась БЫ под поезд.
no subject
Date: 02/05/2015 18:14 (UTC)Есть, конечно, и промежуточные уровни. Но в седьмом классе, хуже всего (ИМХО). Им еще по фигу багрут, но они уже нахальные на все сто.
no subject
Date: 02/05/2015 19:12 (UTC)Возможно есть образ жизни, который я не считаю моральным. Но при этом, все же, допустимым. И могу понять или принять (признать что в этом есть некий смысл). На свете есть много разных ценностей, которые конфликтуют между собой. И в соответствии с тем, чем мы придаем большую важность - могут получиться совершенно разные подходы. Т.е. я не отрицаю полностью их ценности, просто для меня есть нечто более важное.
Как-то так. Может, не очень вразумительно.
no subject
Date: 03/05/2015 16:33 (UTC)В воскресенье, 3 мая, полиция задержала раввина Аарона Рамати, возглавляющего женский религиозный колледж "Беэр Мирьям" в Иерусалиме. Раввин Рамати был задержан вскоре после того, как в колледже произошел обыск.
Как сообщалось ранее, группа бывших учащихся этого колледжа подала жалобу в полицию, сообщив, что главный раввин заведения Ааарон Рамати устроил на территории колледжа секту, и используя свое влияние на обучающихся там женщин, лишает их свободы передвижения и убеждает разорвать контакты с семьями.
--
14 апреля сообщалось, что полиция ведет расследование жалоб, поданных несколькими женщинами, ранее обучавшимися в колледже и сумевшими сбежать оттуда.
Отмечается, что в настоящий момент нет прямых свидетельств совершения преступлений физического или сексуального характера в отношении женщин.
Полтора года назад в отношении раввина Рамати уже велось расследование по подозрению в том, что он лишал студенток колледжа свободы передвижения. Однако дело было закрыто за отсутствием улик.
Сообщается, что колледж "Беэр Мирьям" находимся в иерусалимском районе Санхедрия, и в нем обучается примерно 60 совершеннолетних женщин.
Что это значит ?
Как можно лишить совершеннолетних женщин свободы передвижения ?
И что это за "колледж", где людей запирают ?
Как к этому относятся их семьи ?
no subject
Date: 03/05/2015 18:58 (UTC)Насчет семей, так наверно, это по жалобам семей делали обыск. А сами девушки, возможно, утверждают, что они там добровольно. Ну, или что-то в этом роде.
Если бы их там реально запирали против их воли, то не было бы трудности улики собрать.
no subject
Date: 03/05/2015 19:38 (UTC)no subject
Date: 04/05/2015 05:19 (UTC)Насколько я знаю, колледж - это типа техникума. В Израиле - платный. От 1000 до 3000 в месяц.
Ну, если это не какая-то перекачка денег из гос. бюджета.
Обучение - 3 года.
Интересно, сколько времени этот колледж существует и что делают выпускницы ?
Какие там вообще специальности ?