Про сплетни
31/07/2014 23:35![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanНа иврите это "лашон hа-ра". Дословно злоязычие, но по формальным признаком в него попадает любая сплетня. И это очень серьезно запрещено. Но очень многие нарушают, потому как трудно не...
Один из моральных аспектов этого запрета очевиден, и он вытекает из того, что ты можешь своими разговорами причинить реальный вред другому человеку. И иногда исправить это уже невозможно.
Но я тут подумала про совсем другой моральный аспект.
Почему вдруг человеку нравится обсуждать других? Что в этом привлекательного?
А вот то, что, когда ты о ком-то рассказываешь, то ты становишься над ним. Он превращается в персонажа твоего рассказа. И не важно, хорошее ты о нем говоришь, или плохое, важно, что в этом рассказе он как бы в твоей власти. Это ты его описываешь и о нем рассказываешь, подбираешь слова и строишь предложения. Происходит как бы воровство реального события. А у реальности есть копирайт! И нехорошо его нарушать.
Если ты рассказываешь про себя самого, то это не так страшно. Все же эта реальность, которая с тобой самим происходила, она в некотором роде тебе принадлежит. Но не чужая.
Один из моральных аспектов этого запрета очевиден, и он вытекает из того, что ты можешь своими разговорами причинить реальный вред другому человеку. И иногда исправить это уже невозможно.
Но я тут подумала про совсем другой моральный аспект.
Почему вдруг человеку нравится обсуждать других? Что в этом привлекательного?
А вот то, что, когда ты о ком-то рассказываешь, то ты становишься над ним. Он превращается в персонажа твоего рассказа. И не важно, хорошее ты о нем говоришь, или плохое, важно, что в этом рассказе он как бы в твоей власти. Это ты его описываешь и о нем рассказываешь, подбираешь слова и строишь предложения. Происходит как бы воровство реального события. А у реальности есть копирайт! И нехорошо его нарушать.
Если ты рассказываешь про себя самого, то это не так страшно. Все же эта реальность, которая с тобой самим происходила, она в некотором роде тебе принадлежит. Но не чужая.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 31/07/2014 20:48 (UTC)no subject
Date: 31/07/2014 20:54 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 04:10 (UTC)И считаю, что да, если не умеет из головы выдумывать, то лучше пусть не пишет.
Скачем, Чехов Антон Павлович оговорил одну знакомую женщину, и мне до сих пор за него стыдно. Без относительно к тому, насколько это было правда или не правда.
no subject
Date: 01/08/2014 04:28 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 04:44 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 04:46 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 05:58 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 06:07 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 07:16 (UTC)no subject
Date: 31/07/2014 20:58 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 04:14 (UTC)И в каждом случае возможно спросить, оправдывано ли написание какого-то опуса настолько, чтобы эту проблему преступить. Скажем, Танах тоже берет реальных людей и делает их героями повествования. Иногда относясь к ним довольно безжалостно.
no subject
Date: 01/08/2014 04:38 (UTC)моральная проблема начинается там, где наносится реальный, не воображаемый вред. совершенно непонятно, зачем искусственно отодвигать критерии, чтобы фраза "мама мыла раму" стала чем-то нехорошим, требующим отдельного обдумывания.
только если для смеха - мы получим занятного психа, способного говорить без угрызений совести только о себе. но он, такой, хорош только врача и писателя, то есть, потенциально - для нехорошего. круг замкнулся.
no subject
Date: 01/08/2014 04:52 (UTC)А по сути реальный вред обязательно происходит.
Например, если я буду описывать вас такой, как я вас вижу, вам всегда будет это дискомфортно, так как есть разрыв между моим представлением и вами. Некоторые люди готовы этим пренебречь, и им по фиг, когда о них что-то рассказывают. Но тем не менее.
У меня, например, есть один знакомый, который запрещает рассказывать о нем что-бы то ни было. Он конечно, псих, и сильно чувствителен к тому, на что многие люди вообще не обращают внимания. Но, думаю, что отражает некую реальность.
При всем при том, я согласна, что это раздражающий факт, что у реальности есть копирайт. Ведь вообще не понятно, есть ли эта реальность вообще!
no subject
Date: 01/08/2014 05:04 (UTC)если реальности не существует, то нет смысла говорить о копирайте, а если существует, то мы - её часть и, рассказывая, описывая, упоминая, мы её каждую секунду творим новую (сами или в соавторстве).
в общем, нет. есть реальный вред - есть предмет разговора. нет реального вреда - нету.
no subject
Date: 01/08/2014 06:02 (UTC)Этот вопрос можно задать суду и тогда пусть суд разбирается. (И приносит еще больше вреда, во многих случаях). Например, вчера одна знакомая рассказала, что ее сестру привлекла к суду одна сотрудница потому, что та способствовала ее увольнению. При всем при том, что эта "пострадавшая" реально не уволилась. Суд длится уже много лет и пока к решению не пришел.
Другой пример, больше касающейся нашей темы я приведу в отдельном комментарии, так как не хочу его делать достоянием общественности.
no subject
Date: 01/08/2014 08:12 (UTC)Если можно!
no subject
Date: 01/08/2014 09:27 (UTC)И я ее увижу, скорее всего уже после праздников. Она преподает у нас мишну. Надеюсь она не родит до этого.
Если вам действительно очень нужно, я могу ей мейл послать. Только изложите более точно, что вас интересует.
no subject
Date: 01/08/2014 10:14 (UTC)Также не понятно, является ли этичной информация, распространяемая этой знакомой о её сестре и сотруднице сестры.
no subject
Date: 01/08/2014 11:51 (UTC)Это была демонстрация идеи!
no subject
Date: 01/08/2014 11:57 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 12:38 (UTC)Ну и что, что окружающие знают о её беременности? А может быть, она не хочет афишировать это в более широком кругу, каким несомненно является ЖЖ? То же самое - и про судебные решения и профориентацию. Да, кто заинтересован эти данные получить, поищет в интернете и найдёт. Но в данной дискуссии никто этим не интересовался. Кстати, не все, кто с кем-то судится, доволен размещением протоколов в интернете, просто это инициатива судебных органов, а сам человек не говорит об этом на каждом углу и даст ссылку тому, кому сочтёт нужным. Впрочем, это долгий разговор. Помните анекдот, где говорится, что только со шкафа было видно, что творится в женской бане?
Т.е не всякая информация, как видно из вашего первоначального текста, является сплетней/злословием. Поэтому стоит внести в определение: конфиденциальная информация и/или заведомо предназначенная для нанесения вреда.
no subject
Date: 01/08/2014 14:05 (UTC)Учитывая, что она читает лекции в огромной аудитории, никак нельзя сказать, что она заинтересована скрыть от посторонних свою беременность.
Конечно, не всякий рассказ сплетни. Я только высказала некоторые соображения по поводу.
Очень часто у передаваемой информации есть важность. И, с другой стороны, есть случаи, когда она навредить не может. Но, даже чисто с практической точки зрения, может навредить даже самая нейтральная информация. Например, кто-то увидел в городе человек А. И радостно сообщает его матери, что его вчера в городе видела. После этого мать смертельно обижается на сына, потому что он был в городе а к ней не зашел. И я вообще-то не обсуждала, в каких случаях можно по закону что-то рассказывать, а в каких нет. Об этом есть целая толстая книга.
Но в общем и целом, я не такой уж праведник в этой области. И сознаю, что часто рассказываю про людей разное. Но при этом, мне кажется, что я понимаю, что в этом есть еще одна проблема. Это вовсе не значит, что любой рассказ о ком-то прямо сразу ужас-ужас. Я просто попыталась осознать, что при этом происходит.
no subject
Date: 01/08/2014 10:15 (UTC)Но если вдруг случайно еще раз речь зайдет о чем-то таком или что-то в этом роде и спросить будет уместно и прилично, - то мне интересно, какие факты в подтверждение своей версии называет истец (сотрудница) и что было на самом деле (по версии сестры этой знакомой), и что называет суд в качестве причин откладывания и затягивания рассмотрения спора (поскольку это "много лет", то наверное суд должен озвучивать определенные основания чтобы постоянно откладывать и переносить и продлевать рассмотрение дела).
Когда вместо сухих судебных отчетов - живые люди, которых можно спросить о каких-то конкретных моментах, это помогает думать и наталкивает на какие-то свежие идеи.
no subject
Date: 03/08/2014 21:38 (UTC)насчет сестры знакомой и коллеги, я думаю, это вполне оцениваемое судом действие. травля с целью выдавить - очень частая и мерзкая штука, вне зависимости оттого, удалось выдавить или нет.
no subject
Date: 04/08/2014 07:32 (UTC)2. Вот потому суди и тянется, я думаю. Он пытается выяснить была такая травля или нет. Я потому и привела этот пример, что иногда вещи не очевидны.
no subject
Date: 04/08/2014 08:24 (UTC)no subject
Date: 04/08/2014 09:24 (UTC)В принципе, я приблизительно это и говорю. Проблема всегда одна, где проходит граница.
Кстати, по еврейским законам неправильно просить у человека дать ему кусочек из его тарелки, или куснуть от булки (как это часто делают дети). Это называется - трапеза недостаточная для человека. Он настроился на определенное количество еды, а вы у него цапнули. Не воровство конечно, но не есть хорошо. Убедить детей так не делать, кстати, довольно сложно.
Я понимаю, что это не ужас-ужас.
Но я же и в основном посте не собиралась никого обличать или судить. Я только хотела подчеркнуть некую сторону проблемы. Возможно не слишком хорошо это сделала. Надо было начать издалека, откуда вообще взялось такая идея. Но я же ленивая. Вот и получилось не совсем то, что хотелось.
no subject
Date: 04/08/2014 11:12 (UTC)no subject
Date: 04/08/2014 12:16 (UTC)А я просто придумала некоторый другой взгляд на этот запрет. Вообще говоря, придется все же рассказать, откуда это взялось.
Одна исследовательница Танаха утверждает, что то, что принято считать, что в Торе наказание проказой следует за злоязычие, это не совсем верно.
(Кстати, если следовать классической схеме, то проказой наказывались за злоязычае в Торе, когда вовсе никакого вреда от него и не было.)
И она считает, что причина этого наказания превышение полномочий. Когда человек возомнил о себе больше, чем он есть на самом деле.
А мне пришло в голову, что и в злоязычье есть оттенок такого отношения. (Не всегда, и не обязательно это плохо.) Скажем в примере с Мирьям. Она пришла говорить о Моше и его жене. И ее тезисом было: "А что, только с ним говорит Бог, и с нами тоже он разговаривал!" Если бы она такое сравнение не привела, и понимала, что пророчество Моше другого рода, то, может быть, она бы и не стала лезть в его личную жизнь. Так что, к творцам претензий нет. Творите, вам можно :) А к репортером, это еще нужно посмотреть. Ну, как-то так...
no subject
Date: 01/08/2014 05:33 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 06:12 (UTC)Писали, значит надо было.
Если кто-то толкует криво и бездарно, тогда это сплетня :)
no subject
Date: 31/07/2014 21:04 (UTC)и про копирайт хорошо сказано.
no subject
Date: 31/07/2014 22:32 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 06:13 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 00:01 (UTC)Это не реальные люди и не их реальности я уже описываю, а свою. И пока я это понимаю, ничего плохого в том не вижу.
Но люди часто этого не понимают, особенно когда пишут или читают мемуары. Или слушают сплетни.
no subject
Date: 01/08/2014 04:18 (UTC)Когда человек понимает, что здесь есть моральная проблема, тогда он уже может ее решать. И будет думать в каждом случае, как поступить. Стоит оно того, чтобы рассказывать о ком-то или нет. Если есть серьезная необходимость, то все запреты отменяются, разумеется.
К вымышленным героям это не относится, они, разумеется полная собственность человека.
no subject
Date: 01/08/2014 08:08 (UTC)А те, кому почему-то алахических не хватает или которые им не вполне доверяют, - те делают еще собственную такую "сверку" адекватности собственного понимания каких-то известных собеседникам фактов с пониманием собеседника как представителя некоторого сообщества, стандарты которого важны этому человеку. А почему выбирается проверка оценки не своих действий, а чужих - тоже можно понять. Про тебя тебе в лицо могут и не сказать, а про васю - обычно нет проблем.
Так что у сплетен мощная социальная функция. Просто для этого есть алаха и твой рав, который все пояснит, что тебе самому непонятно. Чтобы стандарты множились контролируемо и в соответствии с уже установленными правилами, на едином фундаменте.
Чтобы не множилась всякая хрень под видом эталона.
no subject
Date: 01/08/2014 08:57 (UTC)no subject
Date: 01/08/2014 09:30 (UTC)