Про автобусы
21/12/2011 15:43![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanКому надоело - не читайте.
Размышление первое:
В диалоге между харедим и светскими часто возникают споры по некоторым "промежуточным" областям. Никто не навязывает противоположной стороне, как ей вести себя у себя дома, но на площадке принадлежащей всем - возникает спор, кто с кем должен считаться. И то, что с двух сторон всегда есть много людей, которые считают свое право легитимным - подчеркивает, что вопрос не очевиден. Такие конфликты могут возникнуть в любой области жизни. Соседи устроили у себя на балконе вечер песни, а моему ребенку мешает спать. По закону еще рано, чтобы требовать от них молчать, я могу попросить петь потише, а они меня могут законно послать. Ну и много подобных примеров можно привести. Кто и с кем должен считаться? На этом автобусе ездят в основном харедим - значит они тут будут командовать? Или это страна, в которой их меньшинство, и по закону они командовать тут не могут?
Законная сторона вопроса меня волнует меньше, честно говоря. Меня волнует, что люди обозлены друг против друга. Один не согласиться сесть сзади, поскольку это в его понятиях унижение. А другой по той же причине не смириться с тем, что кто-то из женщин сел спереди.
По правде сказать, я надеюсь, что таких людей меньшинство, с обоих сторон. Но они создают ажиотаж вокруг темы. И заставляют задуматься.
Размышление второе:
Кто тут должен быть праведником? Религиозный человек, для которого важна миссия, возложенная на него Богом, разве не ощущает, что устраивая скандал, он ведет себя не совсем так, как Тора (даркейhа, даркей ноам) от него требует? Война за соблюдение хумрот с причинением ущерба имеджу Торы, представляется мне чем-то совсем не подходящим. Если бы мы воевали за свое право соблюдать Субботу (как это бывало в России, например), то другое дело.
С другой стороны, человек не религиозный обычно считает, что религиозные зациклены на отношениях с Всевышним, и поэтому моральные и гуманистические ценности у них хромают. И получается, что не религиозный человек, по его понятиям - истинный носитель моральных ценностей скандалит из-за места в автобусе. И это некрасиво, с какой стороны не посмотри.
Размышление третье: И все-таки, меня не оставляет мысль, что вся эта история - дымовая завеса. Но что тут у нас под шумок произойдет, кто его знает. Может что-то хорошее, все же?
Размышление первое:
В диалоге между харедим и светскими часто возникают споры по некоторым "промежуточным" областям. Никто не навязывает противоположной стороне, как ей вести себя у себя дома, но на площадке принадлежащей всем - возникает спор, кто с кем должен считаться. И то, что с двух сторон всегда есть много людей, которые считают свое право легитимным - подчеркивает, что вопрос не очевиден. Такие конфликты могут возникнуть в любой области жизни. Соседи устроили у себя на балконе вечер песни, а моему ребенку мешает спать. По закону еще рано, чтобы требовать от них молчать, я могу попросить петь потише, а они меня могут законно послать. Ну и много подобных примеров можно привести. Кто и с кем должен считаться? На этом автобусе ездят в основном харедим - значит они тут будут командовать? Или это страна, в которой их меньшинство, и по закону они командовать тут не могут?
Законная сторона вопроса меня волнует меньше, честно говоря. Меня волнует, что люди обозлены друг против друга. Один не согласиться сесть сзади, поскольку это в его понятиях унижение. А другой по той же причине не смириться с тем, что кто-то из женщин сел спереди.
По правде сказать, я надеюсь, что таких людей меньшинство, с обоих сторон. Но они создают ажиотаж вокруг темы. И заставляют задуматься.
Размышление второе:
Кто тут должен быть праведником? Религиозный человек, для которого важна миссия, возложенная на него Богом, разве не ощущает, что устраивая скандал, он ведет себя не совсем так, как Тора (даркейhа, даркей ноам) от него требует? Война за соблюдение хумрот с причинением ущерба имеджу Торы, представляется мне чем-то совсем не подходящим. Если бы мы воевали за свое право соблюдать Субботу (как это бывало в России, например), то другое дело.
С другой стороны, человек не религиозный обычно считает, что религиозные зациклены на отношениях с Всевышним, и поэтому моральные и гуманистические ценности у них хромают. И получается, что не религиозный человек, по его понятиям - истинный носитель моральных ценностей скандалит из-за места в автобусе. И это некрасиво, с какой стороны не посмотри.
Размышление третье: И все-таки, меня не оставляет мысль, что вся эта история - дымовая завеса. Но что тут у нас под шумок произойдет, кто его знает. Может что-то хорошее, все же?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 21/12/2011 13:47 (UTC)За исключением третьего пункта; думаю, тут всё проще - эта Татьяна, оказывается, продюсер канала Jewish One, т.е. журналист. Мне кажется (стопроцентной уверенности нет, но кажется), что это просто ее личная провокация в карьерно-рекламных целях.
no subject
Date: 21/12/2011 13:49 (UTC)no subject
Date: 21/12/2011 14:09 (UTC)no subject
Date: 21/12/2011 14:51 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 22/12/2011 07:27 (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 21/12/2011 13:49 (UTC)Например, лишили религиозную женщину из Бней Брака пособя, потому что она отказалось работать в светской компани в Тель-Авиве. Судья постановила, что в "целях борьбы с сегрегацией по половому признаку".
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/230473
no subject
Date: 21/12/2011 13:59 (UTC)А в правилах министерства труда нет обязанностей находить человеку работу по ее вкусу. То что человеку предлагают, туда и должен идти, нравится или не нравится. Так что все остальное - это лирика. Они не могут дать работу, которую по здоровью тебе не подходит (и то, это пойди докажи), или по образованию с (с высшим образованием - не пошлют полы мыть).
Я лично видела много харедимных женщин, которые работают в разных местах - в банках например. Так что это даже и не галаха мефурешет. Женщину, конечно жалко. Но похоже, она очень не хотела на работу идти.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 21/12/2011 14:51 (UTC)no subject
Date: 21/12/2011 18:09 (UTC)Пособий лишают по самым разным поводам.
Человек считает, что он не может работать туда, куда его послала лишкатка, а лишкатка считает, что может.
За отказ без очень убедительных причин - таки лишают пособия.
Разумеется, у религиозных миллион дополнительных причин, почему они НЕ МОГУТ работать.
Ведь гораздо удобнее получать пособие, ничего не делая.
А что такого "светского" было в этой компании ?
Заставляли ходить в короткой юбке и блузке без рукавов ?
Заставляли работать в субботу ?
Есть некашерное ?
Оказывать сексуальные услуги начальнику ?
Мне довольно сложно представить, ГДЕ может работать мужчина, которому западло сидеть в автобусе позади женщины.
Думаю, что список таких рабочих мест - весьма ограничен.
Особенно - если у человека нет образования (кроме ешивы).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 21/12/2011 13:50 (UTC)Хотя кажется, что многие уже забыли зачем всё... Важен процесс...
no subject
Date: 21/12/2011 13:59 (UTC)no subject
Date: 21/12/2011 14:02 (UTC)И еще, я боюсь, следующий дизайн одного сайта также неожиданно нагрянет, когда его совсем не ждешь.
По-моему - споры вокруг длины юбок - битуль Тора ли шма.
И может быть, еврейский народ, не может учить Тору как нужно было бы, но страшится признаться часть его самому себе, что они Звулуны, а не Нафтали. Вот и хулюганють.
no subject
Date: 21/12/2011 14:07 (UTC)no subject
Date: 21/12/2011 14:03 (UTC)no subject
Date: 21/12/2011 14:06 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 21/12/2011 14:18 (UTC)no subject
Date: 21/12/2011 14:19 (UTC)no subject
Date: 21/12/2011 14:21 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 21/12/2011 14:37 (UTC)мне кажется дело просто в неправильной организации этого вопроса, и организация сего лежит на раввинах, насколько я понимаю. не на законе, не на традициях, не на большинстве и меньшинстве.
ведь у раввниов есть очень много возможностей толковать то и это и "разрешать-не рекомендовать" и так далее.
так вот, почему бы им не рассудить о том, что улица, автобус, дорога, и так далее - это не синагога. в синагоге нельзя что бы женщины сидели впереди и отвлекали мужчин от молитв. это понятно и всячески правильно. но другие места, не синагога, там молиться можно и похвально, но не главное. опять же, если мужчины не в синагоге будут видеть женщин, то забегая сильно вперед можно сказать, что сие будет способствовать демографическому росту :)) ну там, кто-то может присмотреть себе красавицу жену. или сыну, или брату :) поэтому автобусы и средства передвижения решением раввинов было бы здоровски изъять из предписания "женщины позади, мужчины впереди", притом это я только две причины нашла, а ведь раввины могли бы наверняка еще десять найти! и тогда все было бы мирно и цивилизованно, и никакой сегрегации и так далее. ну развен не так?
простите, что влезла не в свои дела, я это сразу понимаю и очень прошу прощения!
no subject
Date: 21/12/2011 14:42 (UTC)Но автобусы при этом Эгеда - в некотором роде государственные. Не их частных компаний. Вот и возникают склоки.
Это по следам всяких споров в массмедия и в ЖЖ.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 21/12/2011 14:44 (UTC)Раббаним, как правило, высказываются против них, но не очень громко: они знают, что всякое высказывание им вставят в строку. И полицию не зовут.
В данном случае я бы считал, что в истории с Татьяной еврейскому народу есть, чем гордиться: дюжина страшных хулиганов, почти линч - и никто никого не побил. Даже пальцем не тронул.
no subject
Date: 21/12/2011 14:48 (UTC)Ну не уверена, что всегда именно шабабники скандалят. По-разному бывает. Хотя, конечно, нормальный богобоязненный хареди скандалить не будет, я думаю. Но ведь это не определяется формой шляпы и длиной бороды.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 21/12/2011 15:16 (UTC)no subject
Date: 22/12/2011 09:20 (UTC)no subject
Date: 21/12/2011 15:41 (UTC)Дай Бог! Дай Бог!
Вот только не припомню, чтобы для хорошего дымовая завеса была бы нужна.
no subject
Date: 21/12/2011 15:49 (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 21/12/2011 18:36 (UTC)История о том, как меня пытались пересадить в автобусе (http://zlata-gl.livejournal.com/38118.html)
Не имеет ни малейшего отношения к харедим.
no subject
Date: 21/12/2011 21:20 (UTC)no subject
Date: 21/12/2011 23:04 (UTC)Мы вот, спокойно сидим на втором этаже в синагоге и не чувствуем ущемления. Вы придете к нам спасать нас от сегрегации, и будете демонстрации устраивать перед синагогой, и женщины будут штурмовать мужской зал?
Так вопросы не решаются. Кому неприятно, что их отделяют создают общину, в которой этого отделения нет.
Мухи от котлет.
(no subject)
From:Т.е. к вам ходить нельзя, а вы ходить можете?
From:Re: Т.е. к вам ходить нельзя, а вы ходить можете?
From:Re: Т.е. к вам ходить нельзя, а вы ходить можете?
From:Re: Т.е. к вам ходить нельзя, а вы ходить можете?
From:no subject
Date: 22/12/2011 09:32 (UTC)Мне кажется, относительно автобусов, здесь не верная постановка вопроса. Точнее будет перейти к тому что ты упоминаешь в самом начале, вопрос не столько в промежуточной области а в разграничении "домашняя" или промежуточная область. Автобус который ходит из одного харединмного района в другой (без остановок по середине) он куда относится? Разрешив это, будет сильно легче решать остальное.
Размышление второе
Все это крайне личные вопросы и всегда верны внутри личных координат ценностей.
А вот то что скандалить не красиво это вне этих размышлений верно (если только в первом пункте мы не пришло к выводу что это его домашняя территория).
Размышление третье
думаю что скорее предвыборная пропаганда (в данном конкретном случае человек просто поймал волну в личных целях).
no subject
Date: 22/12/2011 11:50 (UTC)А первое - именно этот факт, что эта пограничная зона и о том я и говорю.
Не знаю точно (каюсь), как там в Ашдоде. А вот автобус из Бней Брака - во первых выходит они из района пограничного, так что удобен и харедим и простым людям. А кроме того делает много остановок после Бней Брака - вовсе не в харедимных районах, и по дороге, и в Биньяней hа-Ума. И конец маршрута - атерот Мада - это граница харедедимного района, рядом там промышленная зона и пр. И там устраивают скандалы женщинам, которые вдруг сядут спереди. Ну, типа, сама была свидетелем.
no subject
Date: 22/12/2011 21:31 (UTC)no subject
Date: 23/12/2011 06:49 (UTC)Из этих соображений можно было бы сказать, что в автобусе, на котором ездят 90% харедим они могут устанавливать свои нормы. Не понмаю, почему бы с ними не считаться? С другой стороны, и ты жена права, если этот автобус часть системы в которой таких правил никто не устанавливал, то требовать их соблюдения со скандалом - тоже нехорошо.
Я считаю, что в том случае, если на каждой стороне довольно много адекватных сторонников, это означает, что полоса спорная. Конечно, я понимаю, что каждый хочет на спорной полосе перетянуть веревку на себя. Выход, как мне кажется, в том чтобы покончить с монополией Эгеда, и тогда заводите себе подвозки-автобусы с такими правилами, как вы хотите. Не то, чтобы это было мне приятно. Но лучше, чем конфликт.