Давно хотела спросить

[nechaman]

Как вы считаете друзья, в мире есть моральный прогресс или нет.
Или есть, наоборот, регресс.

Comments

[gottfrid.livejournal.com]

Ну Вы мой пессимистический взгляд на мир "воспитанный" Ремарком и Кундерой знаете. Так что, с миром нашим, по моему, как с тем одесским лифтом на котором было написано "Лифт вних не поднимает".
Прогресс то есть. Только движемся мы назад. В пещеры.

[nechaman]

Не. Я не знала.
Ведь совсем не одно и то же теоретическая позиция, и возможность ей соответствовать в жизни.
Хотя кореляция, конечно есть.
Например, я всегда знала, что моя бабушка по характеру фаталист. А потом, в случайном разговоре выяснилось, что она и по идеологии фаталист.

[levkonoe.livejournal.com]

А если вспомнить, что совсем недавно - в средние века и не очень средние - публичные затейливые казни считались вполне обыденным зрелищем, и все горожане сбегались поглядеть колесование со своими скамеечками, бутербродами и с малыми детьми, это как?

[riftsh.livejournal.com]

хороший вопрос

[nechaman]

Странно, правда, что такие, казалось бы очевидные соображения не являются убедительными для многих людей.
Я, вообще, встречаю таких людей в ограомном количестве, и хотела бы узнать, что думают об мои друзья.
Выборка, конечно все равно не репрезентативная, но хоть как-то.

[nechaman]

Если Вы не имеете ответа - это тоже интересно, но тогда так и пишите.

[levkonoe.livejournal.com]

Мода поносить "падение нравов" ведется еще с древнего Египта - помните уморительно смешной папирус с сетованиями, что вот раньше... а теперь молодежь... и куда катится мир?
Все древние эпосы просто битком набиты побоищами и восторгами по поводу этих побоищ - ВСЕ, а не только Библия, между прочим. Даже сказки братьев Гримм или там Афанасьева - ужасающие просто...

Так же как и общепринятая мифология насчет "рыцарства", "благородства" и т.д. Тот же благородный рыцарь после куртуазной дуэли спокойно не морщась палил евреев "просто шоб было", а джентльмен и лорд вообще не считал за людей своих крестьян, на которых тренировался в вырывании пальцем глаз. Я уж не говорю о повальной работорговле в цивилизованном 18 веке. Понадобилось очень много времени, чтобы донести до человечества всякие там права человека и гуманизм.

Я не хочу сказать, что сейчас все происходит "правильно" и гуманно. Но ПОНЯТИЯ хотя бы есть, и тот, кто их нарушает, сознает это.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/ilyavinarsky/891793.html

[dorimena.livejournal.com]

я думаю, человечество очень стабильно

[nechaman]

Затевая вопрос мне правильно было бы помолчать, наверное, и не высказывать собственного мнения. Хотя с другой стороны, какая разница, не думаю, что это не позволит другим откровенно высказываться.
Я с вами согласна.
А кроме всего, еще и "куртуазная дуэль", если вдуматься жуткая вещь. Люди гттовы были всадит другому пулю в лоб или прирезать, фактически без всякой причины. См. Три мушкетера. Хоть это и с детства любая мной книжка, но если задуматься... то ужасно.

[malenkiy-scot.livejournal.com]

А какая разница?

[nechaman]

Меня этот мир интересует.
Меня интересует можно ли в нем что-то исправить.
И исправляется ли что-то реально. Интересует что думают люди по этому поводу.
Знаю, что есть разные мнения.
Вот.

[malenkiy-scot.livejournal.com]

То есть Ваши действия будут зависеть от того, что люди думают по этому вопросу?

[nechaman]

От чего зависят наши дейстия, вопрос сложный, и кажется тут не к месту.
Мне кажется важным понять, как люди представляют себе этот мир.
У меня свое мнение по этому вопросу. Но ведь тут доказать ничего нельзя. Поэтому интересно почему формируется у людей тот или иной взгляд. Зависит это от характера или от идеологиии или...
Ну, не знаю.
Почему нужно оправдываться и объяснять почему мне это интересно? Не хотите отвечать, не отвечайте. Я никакого официального исследования не провожу, никому данные не сообщаю. Так себе на ус мотаю.

[nitsa.livejournal.com]

Приобретая одно , утрачиваешь другое. А еще одно часто является обратной стороной другого ...
Теперь не бегут смотреть на четвертование и повешенье с детьми и бутребродами . Теперь сидят у телевизора и смотрят это ,сидя в индивидуальном ортопедическом кресле .
Теперь фашизм , расизм , явное насилие , обсуждают , по возможности не допускают и приветствуют терпимость , и либеральность . А терпимость и либеральность ... Ну мы тут все очень хорошо знаем , как выглядит обратная сторона этой луны ...
Я бы сказала , что согласна с Дорименой . Человечество стабильно . Но при отсутствии некоторых рамок, кои сейчас в горячности отмели вместе с теми , которые нужно было уничтожить , оно не в состоянии сохранять то , что действительно ценно . Как щенок спаниэля , который не отползает от мисочки , даже если лежит возле нее на отъевшемся брюхе ...

[gottfrid.livejournal.com]

Aga, zato segodn'a deti s upoeniem vzirayut na massovie ubiystva pri pomochi video, uchenie muzhi ne pokladaya ruk rabotayut nad sozdaniem novih vidov oruzhiya massovogo unichtozheniya, podlost', lozh i predatel'stvo vo vzaimootnosheniyah mezhdu l'ud'mi stalo normoy, a predstavleniay o dobre i zle stali bolee chem priblizitel'nimi.

[malenkiy-scot.livejournal.com]

Почему нужно оправдываться и объяснять почему мне это интересно?

Потому, что мне интересно, почему Вам интересно. Может быть мне тоже должно быть интересно.

Не хотите отвечать, не отвечайте

Мой подход давно известен, банален и изобретен не мной:

Я считаю, что каждый человек живет не зря. Что у него есть миссия по раскрытию "Славы Всевышнего" в мире. Но миссия это обычно довольно локальна, и связана исключительно с теми людьми, событиями и местами с которыми он сталкивается. Не имеет особого смысла задавать вопрос почему существует мир. Имеет смысл задавать вопрос почему я встретился с этим человеком, или был причастен к этому событию, или попал в это место, и т.п.

Развитие морального облика человечества? Слишком глобально. Меня больше интересует проблема того, как бы по утрам раньше вставать и не тратить времени впустую. Я не шучу.

[janka.livejournal.com]

Существует эволюция морали. А эволюция не бывает положительной или отрицательной.

[rosavi.livejournal.com]

В еврейском мире явный регресс, это и так понятно. В остальном - сложно сказать, какие-то вещи вроде прогрессируют - уважение наемной силы, социальная помощь во многих странах. А какие-то - наоборот - институт брака распадается, нет уважения к старшему поколению.

[nechaman]

Если честно, то я так не могу.
Я то знаю, что мир создан ради меня, поэтому мне не безразлично, движется он или стоит на месте.

[gingema]

Запишите еще и меня в согласные с вами обеими. Просто добавить от себя особо нечего. Все уже levkonoe хорошо сформулировала.

[nechaman]

Эээ.
То есть?
Меняется и все тут?
Не будем давать оценку? Или я не правильно Вас поняла?

[nechaman]

То, что Вам и так понятно, может быть у других людей совсем наоборот.
У меня например. Я не спорю. Просто отмечаю этот факт.

А то, что есть в одном ухудшение, в другом улучшение это не мешает оценить в общем - какова тенденция.

[janka.livejournal.com]

Просто оценку дать не возможно. Что то меняется в лучшую сторону, что то в худшею, а что то просто меняется, нейтрально.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Сейчас горожане сбегаются в кинотеатры смотреть "Kill Bill".

[ninka.livejournal.com]

IMHO, да, прогресс. :)
То, что происходит отмирание института брака - тоже тому подтверждение.

[riftsh.livejournal.com]

я просто поделился своим впечатлением о качестве вопроса, никак не затрагивая наличия или сути ответа на него. если Вам это показалось неуместным, извините. больше не буду.

[rosavi.livejournal.com]

Я думаю, еврейский мир был моральнее лет 100-200 назад, когда еще большинство евреев жило по законам Торы.
А весь мир - вроде тоже катится вниз, регрессирует. Хотя в самом деле, трудно определить общую тенденцию.

[mz1313.livejournal.com]

По-моему, не стоит говорить о прогрессе. Скорее об общей эволюции морали как результате технического прогресса. Скажем, в первобытном обществе, когда стабильный доход был от собирательства, а от охоты как раз нет - иди знай, мужик убьет мамонта или наоборот - были матриархат и полиандрия. Женщина была главой семьи. Ну и т.д. - историю Вы наверняка не хуже меня знаете. В каждый конкретный момент людям кажется, что как раз сейчас мораль достигла невиданных вершин. А вот кто бы объяснил мне, используя только аргументы морали, то есть без техники и эволюции - чем моногамия моральнее полингамии, полиандрии или шведской семьи? Общий вывод: мораль в каждый момент времени соответствует уровню технического развития общества. Не стал бы называть изменения морали прогрессом - скорее эволюцией.

Если без дурацких вопросов "а что такое...?"

[sovok.livejournal.com]

За 2-е тысячелетие с Р.Х. - да, небольшой прогресс есть, достигнутый в основном в 18-м и 19-м веках.

За 20 век - нет, прогресса нет.

[levkonoe.livejournal.com]

Не СТАЛИ приблизительными, а всегда такими были.
Вспомните миссионера, который долго толковал племенам про добро и зло, а потом спросил: ну ты понял?
- Понял.Зло-это когда у меня украли скот.А Добро -это когда я украл скот.

Вот раньше вся мораль была исключительно племенная, что мы можем видеть и в эпосе.

Честно говоря, (ничего личного), меня немного раздражают разговоры вроже "давеча - не то, что таперича", веет от них чем-то старушечье-скамеечным...

[levkonoe.livejournal.com]

Правда, иногда я в этом сомневаюсь. Живы еще Торквемады и Савонаролы:

http://www.livejournal.com/users/rmasha/17078.html?view=160438#t160438

[glor.livejournal.com]

i believe that there was/is no progress or regress in this department at all.

however, your question can be answered meaningfully only after we look at the what lies at the origin of human morals (i.e. are we 'born' with a set of morals, or do we 'develop' a personal set as we grow up? or perhaps a little bit of both?)

[gottfrid.livejournal.com]

A ja razve skazal, chto ranshe bilo horosho?????
Edinstvennoe, chto bilo luchshe - IMHO, konechno, u l'udei bili gorazdo bolee chetkie kriterii dobra i zla. A segodn'a mozhno sdelat' merzost', potom naiti kuchu racionalizaciy dl'a etogo i chuvstvovat' seb'a ochen' spokoino. I dazhe ne zhdat' vozmezdiya. I dazhe poluchat' dividenti s podlosti. Mne kazhetsa ran'she eto bilo ne tak, Hot'a bi dueli bili

[levkonoe.livejournal.com]

Так вот насчет скота украденного - очень четкий критерий добра и зла, разве нет?

Re: Если без дурацких вопросов "а что такое...?"

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

George Orwell, 1937 (http://orwell.ru/library/novels/The_Road_to_Wigan_Pier/e/ewp_01.htm)

It is not long since conditions in the mines were worse than they are now. There are still living a few very old women who in their youth have worked underground, with the harness round their waists, and a chain that passed between their legs, crawling on all fours and dragging tubs of coal. They used to go on doing this even when they were pregnant.

Если в 1937 году старухам было по 80 лет, то 20 лет им было в 1877 году - это тех времен условия труда Оруэлл описывает?

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Почитайте воспоминания Аркадия Ковнера о радости, которую испытывал отец по поводу смерти маленького сына в Вильне в 19м веке - меньше ртов кормить.

[rosavi.livejournal.com]

Я думаю, что это частный случай, а не тенденция. Сейчас, к сожалению, человеческая жизнь очень обесценилась.

[nechaman]

Нет, почему-же. Отзывайтесь.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Пожалуйста, приведите пример исторического периода и страны, где бы человеческая жизнь ценилась выше, чем сейчас в цивилизованном мире.

[lazy-masha.livejournal.com]

Смотря что считать основой: человеческую жизнь или человеческую свободу и счастье.

Если жизнь, то нет, не прогрессирует. Человеческая жизнь до сих пор не является наибольшей ценностью для общества, "прогресс", "порядок" пока дороже.

Если же считать мерилом свободу каждой отдельной личности, то тут, как ни странно, есть определённый прогресс, который выражается в некотороых не слишком привлекательных фактах. Например, "легализация" гомосексуализма - это бесспорный прогресс с точки зрения счастья отдельной личности, свободы его/её мироощущения. Правда, проблема в том, что это же является и явным признаком падения морали в том виде, в котором она дана в Заветах.

Так что прогресс есть в одной из составляющих морального прогресса: право каждой личности на свободу и счастье, пусть и в крайне уродливой форме, всё же пробивается в приоритетные для общества. Когда будет устранён перекос и когда человечество вплотную займется первой частью - признанием человеческой жизни абсолютной ценностью и созданием такого ситуации, когда ни государство, ни любая организация, ни частное лицо не сможет даже представить, что можно посягнуть на эту ценность, вот тогда и можно будет говорить о реальном прогрессе.

[rosavi.livejournal.com]

Может быть, вы правы, что человеческая жизнь раньше не больно-то ценилась. Но и сейчас "идеи равенства и братства" в обществе ценне жизни человека. А чем моральный регресс? Люди больше не боятся Б-га.

[nechaman]

Зато, если сегодня они ведут себя хорошо, то это потому, что считают что так правильно, и только так и возможно. По-моему, это даже более морально.

[rosavi.livejournal.com]

Тык они себе и свою мораль придумывают, зачастую просто оправдывающую свои действия.

как раз по теме...

[puntina.livejournal.com]

На днях почитывала набоковские литературные лекции и в размышлениях о Диккенсе наткнулась на следующее:
"Испытывает ли герой Гомера божественный трепет жалости? Ужас - да, испытывает, и еще некое расплывчатое сострадание, но пронзительное, особое чувство жалости, как мы это понимаем сейчас, - знало ли его прошлое, уложенное в гекзаметры? Не будем заблуждаться: сколько бы ни деградировал наш современник, в целом он лучше, чем гомеровский человек, homo homericus, или человек средневековья. В воображаемом единоборстве americus versus homericus приз за человечность получит первый..."

Набоков, конечно, выступает меред американской аудиторией, отсюда и homo americus, однако мне это показалось весьма символичным для нашей эпохи.

[tacente.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/tacente/70130.html