Спорить или не спорить..
27/07/2009 20:14![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanНеожиданно оказалось, что ЖЖ изменило мое отношение к спорам. Раньше я просто уходила от спора с людьми, с которыми не была согласна. Мне тогда казалось, что воздух сотрясать бессмысленно. И когда меня атаковали всякими не совпадающими с моими идеями, я лишь бормотала что-то вроде: "Что ты говоришь, ну надо же, и где же это все происходило?"
А тут я вдруг поняла, что могу высказывать свою точку зрения и в реале, не опасаясь, что спор перерастет в обидное для обоих сторон препирательство.
Ехала со мной одна женщина в тремпе. И начала она мне рассказывать, с какого замечательного съезда она возвращается, какие там прекрасные и скромные женщины были, закутанные с головы до ног. И я не выдержала и сказала ей, что на мой взгляд, все это преувеличение. Истиная скромность в душе у человека, а раздувать до невозможности запреты и заслоны - не дает никакого эффекта в борьбе с распущеностью. С этого все началось, но потом мы еще затронули многие темы. И я сказала честно, что я думаю, что тот рав, о котором она мне поведала, как о святом, поскольку он вылечился только силой веры и тем, что жена его стала носить дополнительную накидку - просто преступник. Бог дал нам врачей, чтобы нас лечили, а он считает что он такой святой, что и без этого обойдется? И пример дурной другим подает... Ну и так далее. Не думаю, чтобы я ее переубедила, но с другой стороны, почему я должна слушать и молчать?
Потом сама себе удивлялась.
А тут я вдруг поняла, что могу высказывать свою точку зрения и в реале, не опасаясь, что спор перерастет в обидное для обоих сторон препирательство.
Ехала со мной одна женщина в тремпе. И начала она мне рассказывать, с какого замечательного съезда она возвращается, какие там прекрасные и скромные женщины были, закутанные с головы до ног. И я не выдержала и сказала ей, что на мой взгляд, все это преувеличение. Истиная скромность в душе у человека, а раздувать до невозможности запреты и заслоны - не дает никакого эффекта в борьбе с распущеностью. С этого все началось, но потом мы еще затронули многие темы. И я сказала честно, что я думаю, что тот рав, о котором она мне поведала, как о святом, поскольку он вылечился только силой веры и тем, что жена его стала носить дополнительную накидку - просто преступник. Бог дал нам врачей, чтобы нас лечили, а он считает что он такой святой, что и без этого обойдется? И пример дурной другим подает... Ну и так далее. Не думаю, чтобы я ее переубедила, но с другой стороны, почему я должна слушать и молчать?
Потом сама себе удивлялась.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 27/07/2009 17:35 (UTC)Но вот на работе сегодня с коллегой поспорила - мы разговаривали о поедании мяса до девятого ава, а меня понесло, я сказала, что если не есть мяса, а на душе пусто - то пиши пропало и нет смысла в таком вегетарианстве. И пост, если он не наполнен хотя бы немного духовными мучениями и работой этой самой души - не пост.
Мы не поругались, нет, но я жалею, что встряла. Он очень милый, коллега, такой хозер бе тшува из Бней Брака...
no subject
Date: 27/07/2009 17:42 (UTC)А про вегеторианство - странно спорить. Я вот мяса не ем, и даже не представляю, почему это вдруг от мяса на душе может стать лучше...
Пост же, и в самом деле должен сочетатать духовную работу и отказ от еды. А девять дней (три недели) - просто подготовка, напоминание, создание настроения... Как-то так.
спорить можно не ругаясь
Date: 27/07/2009 21:30 (UTC)Да и объяснять я не очень умею, аргументировать, поэтому иногда боюсь, что меня неправильно поймут именно из-за моей неспособности объяснять.
Re: спорить можно не ругаясь
Date: 28/07/2009 05:29 (UTC)А что касается аргументов, так именно в жж я и научилась спокойно их приводить, без переживаний о том, что ах - как это так, человек думает по-другому! Ну и что, что по другому думает, это как раз отлично, можно поспорить.
no subject
Date: 27/07/2009 17:41 (UTC)no subject
Date: 27/07/2009 17:47 (UTC)Я все упирала, что вообще, главное мораль. И ведь это не я придумала, а в Танахе написано, что инересно.
no subject
Date: 27/07/2009 21:42 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 05:33 (UTC)А поскольку я не знаю в какой связи Гаон сказал, приведенные слова, то и не могла спорить по поводу его слов, конкретно.
no subject
Date: 28/07/2009 09:10 (UTC)I esche , zapreti - na nix mogno po raznomu smotret. Detam toge mnogo zapretov - gorachee ne trogaj, odensa teplee, esli xolodno i t.d
no subject
Date: 28/07/2009 10:22 (UTC)А про запреты трогать детям - я не знаю. Например, в том, что надо одеться теплее, когда холодно, я никогда никаких запретов не создавала. Хочет - пусть не одевается. И никогда из этого ничего плохого не проистекало. Родители, как мне кажется, во многих случаях пережимают с запретами. Также как и раввины.
no subject
Date: 28/07/2009 10:38 (UTC)Mne inogda kagetsa budto Vam vagno tolko dokazat chto ravvini peregimajut, a o chem rech idet ne vagno.
Peregim esli est - ix otvetstvennost, a nasha otvetstvennost - prislushivatsa.
no subject
Date: 28/07/2009 10:55 (UTC)Я очень уважаю раввинов. И вовсе нет у меня никакого желания доказывать что-то про них.
Раввин он же не поп, он не наместник Высшей Силы на земле. А каждый человек за свои дела несет ответственность сам. И если он послушал раввина, который ошибся, я не знаю, спишется с него грех или нет. Даже между пророками не могли различить - кто говорит истину, а кто врет... И это не было им оправданием.
Раввин он же не поп, он не наместник Высшей Силы на земл
Date: 29/07/2009 07:11 (UTC)Как же их право "толкования" ?
И "Тора - не на небесах она" ?
Re: Раввин он же не поп, он не наместник Высшей Силы на зе
Date: 29/07/2009 07:20 (UTC)И к кому бы вы пошли за советом? К коhенам и сановникам, в Храм, которые представляют генеральную линию и святость, или к этому отморозку Иермияhу, который кощунственно грозит разрушением Храма?
Проблема на в раввинах и не в пророках.
Проблема в головах.
И к кому бы вы пошли за советом?
Date: 29/07/2009 11:05 (UTC)Более того: я слышала версию, что книга Иермияху (и соседние) - написаны уже ПОСЛЕ разрушения Храма.
Эту версию я тоже не сбрасываю со счетов.
"Проблема на в раввинах и не в пророках. Проблема в головах."
Проблема - "в небесах".
Небеса НЕ ХОТЯТ, чтобы мы знали "какой раввин лучше". А может - лучше поп или Будда.
Никто не возвращается "с небес" и не сообщает, "кто прав".
И Вы не можете знать, "благочестивее" ли надеть на себя еще несколько одежек.
А что и почему было разрушено - мы тоже не знаем.
То ли нас наказывают за "недостаточный кашрут", то ли - "за избыточный".
В Книгах пророков - много насчет того, что Богу надоели жертвоприношения, а надо бы получше себя вести "с ближним".
Каждый раввин записывает себя в "жрецы и судьи", а попробуй скажи, что его слова противоречат письменной Торе, - ответит, что ты дура и ничего не понимаешь.
Одни равы говорят, что Катастрофа - из-за того, что "мало соблюдали", другие - что для того, чтобы образовался Израиль, а третьи - что "никто этого не знает".
Если даже про такое БЕСПРЕЦЕДЕНТНОЕ наказание всего народа без разбора, раввинов и атеистов, взрослых и младенцев, нет ответа "ЗА ЧТО" - о чем вообще говорить ?
И было ли вообще "наказание" - или это просто такое же "исторические событие", как сталинский и пол-потовский террор ? Никак не связанное с грехами народа...
Что же мы должны делать для того, чтобы "не быть наказанными" ?
Какого рава слушать ?
Re: И к кому бы вы пошли за советом?
Date: 29/07/2009 11:14 (UTC)Ну, конечно, книга Иермияhу написана после разрушения храма. Там же рассказывается, что было после разрушения. Может быть вы не читали ее?
Но по поводу авторства книги Иермияhу, насколько мне известно, нет расхождения у комментаторов и исследователей.
А в остальном вы опять повторяете свой стандартный тезис (вне зависимотсти от темы), что виноват кто-то другой. Небеса виноваты, что мы не знаем, как правильно себя вести.
Ну, беемет!
no subject
Date: 27/07/2009 17:43 (UTC)С вас спросится.
Date: 27/07/2009 17:53 (UTC)Re: С вас спросится.
Date: 27/07/2009 18:12 (UTC)Если в чем-то и было мое преимущество, так в том, что я лучше ее знаю Танах и комментарии.
Просто мы не ругались, вот и все. И не думаю, что могли бы поругаться в любой другой ситуации. Но раньше я ей ни в какой ситуации не возражала.
no subject
Date: 27/07/2009 18:16 (UTC)Мои гнусные обвинения с извинением снимаются.
no subject
Date: 27/07/2009 18:18 (UTC)no subject
Date: 27/07/2009 18:24 (UTC)На нее принцип "гостя в доме" не распространяется, вы ведь с ней уже обсуждали разные темы. На нее распространяется статус знакомой или подружки.
Подружкам - никаких скидок!
no subject
Date: 27/07/2009 18:36 (UTC)no subject
Date: 27/07/2009 18:25 (UTC)no subject
Date: 27/07/2009 18:38 (UTC)no subject
Date: 27/07/2009 19:27 (UTC)но в любом случае мне кажется это неплохо что бы люди убежденные в чем-то крепко-крепко, все-таки понимали, что есть еще и другое. ну не только то, в чем они крепко убеждены. ну вот просто что бы имели ввиду. и позволяли этому другому быть.
no subject
Date: 27/07/2009 19:35 (UTC)no subject
Date: 27/07/2009 19:42 (UTC)А я вот за всё время пребывания в ЖЖ ещё более укрепился во мнении, что спорить - бесполезно.
no subject
Date: 27/07/2009 19:50 (UTC)no subject
Date: 27/07/2009 21:33 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 05:30 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 07:46 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 08:53 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 08:54 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 09:07 (UTC)no subject
Date: 27/07/2009 20:35 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 05:36 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 11:49 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 12:02 (UTC)Там этих Бней-Менаше - тоже несколько миллионов, но гиюр из них прошли только малая часть.
no subject
Date: 28/07/2009 04:26 (UTC)спорить я особо не умела и не умею, в смысле техники спора, если можно так выразиться
но я в реале совершенно не могу сказать человеку что он несет чушь, а вот виртуально у меня вполне получается
а вообще виртуально гораздо более невежлива, что подтверждает массу штампов о том как человек виртуально выпускает из себя самое худшее
no subject
Date: 28/07/2009 05:39 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 09:21 (UTC)Но если уж совсем допекут, тогда приходится. Но потом какой-то уж очень неприятный осадок в душе остается.
no subject
Date: 28/07/2009 10:23 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 10:54 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 10:56 (UTC)А когда есть разногласия интересно выяснить на чем они основываются.
no subject
Date: 28/07/2009 12:24 (UTC)Если нам даны врачи, то и возможность в некоторых ситуациях вылечить себя самим нам тоже дана, разве не так?
Как на самом деле происходит самоисцеление науке неизвестно. Думаю, что очень индивидуально. Мне очевидно, что дополнительная накидка супруги каждому не поможет. Но кому-то специфически настроенному - очень вероятно, что да. А кому-то наоборот поможет выздороветь смена скромных одежд на сексуальные. А кому-то ещё - что-то другое. Мне кажется, в данном случае косынка - личный катализатор, который помог подключению. Я вот верю, что если всякий раз, когда вижу на часах симметричные числа, типа 14:14 загадывать что-то очень желанное, то это помогает ему сбыться. И тут дело не в часах, не в примете, а в настроенности меня на цель. И в этом смысле возможно дополнительная накидка жены дала равину ощущение дополнительной поддержки и помогла выздороветь?
no subject
Date: 28/07/2009 12:28 (UTC)no subject
Date: 28/07/2009 13:20 (UTC)П.С.Кстати, на том курсе нам сто раз повторяли, чтобы мы ни в коем случае самостоятельно без медконтроля не отказывались от лекарств и ни в коем случае не пытались таким образом лечить онкологию... Этого нет в посте, но похоже тот рав так возмутил именно тем, что отговаривал других от походов ко врачам и заставлял лечиться исключительно скромностью? Если так, то я тоже скажу, что он преступник.
no subject
Date: 28/07/2009 13:48 (UTC)