И еще о Юре Клеймане
19/10/2002 20:39![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanВ разговоре нашем с моим бывшем соучеником Юрой Клейманом, а ныне монахом Отцом Георгием, разговор коснулся дилеммы о приоритете - что важнее, вера или дела. "Вы не понимаете, - объяснял он: Мы тоже считаем, что дела важны, но только тогда, когда намеренье доброе, это же очевидно, скорее всего, что и у вас так же." Ему было очевидно это положение настолько, что он не представлял себе, что люди могут думать иначе. Но я возразила: "У нас не так, у нас считается, что за делами тянутся сердца". Юра очень удивился и сказал: "Но если человек дает пожертвования из тщеславия, то хоть он другим и помогает, но собственную душу губит, так как еще более укрепляется в своем тщеславии".
Это не был диспут, а только выяснение позиций, поэтому я не стала спорить. Но как говорила моя покойная бабушка (блаженна ее память): "Я бы ему сказала...". Вспомнилось эссе Джером-Джемрома "О суете и тщеславии", где он обеляет тщеславие и говорит приблизительно так: "Будем настолько тщеславны, чтобы никогда не унизится до мелкого, подлого поступка, чтобы вытравить в себе мещанский эгоизм и тупую зависть и т.д..." .
А кроме этого, по-видимому, здесь проявляется разница между иудаизмом и христианством (во всяком случае, православием). Мы считаем, что человек по своей природе хорош, и если делает хорошие дела, то получает от самогл действия удовольствие, и это в его природе! Он видит, что это вещь сама по себе хороша, и в следующий раз делает добро охотнее, не только ради выгоды или тщеславия, но и ради добра, которое в самом поступке почувствовал. А христианство уверено, что человек по своей природе плох, и если сделал раз что-то с неправильным намерением, то это только укрепит его заблуждения.
Это не был диспут, а только выяснение позиций, поэтому я не стала спорить. Но как говорила моя покойная бабушка (блаженна ее память): "Я бы ему сказала...". Вспомнилось эссе Джером-Джемрома "О суете и тщеславии", где он обеляет тщеславие и говорит приблизительно так: "Будем настолько тщеславны, чтобы никогда не унизится до мелкого, подлого поступка, чтобы вытравить в себе мещанский эгоизм и тупую зависть и т.д..." .
А кроме этого, по-видимому, здесь проявляется разница между иудаизмом и христианством (во всяком случае, православием). Мы считаем, что человек по своей природе хорош, и если делает хорошие дела, то получает от самогл действия удовольствие, и это в его природе! Он видит, что это вещь сама по себе хороша, и в следующий раз делает добро охотнее, не только ради выгоды или тщеславия, но и ради добра, которое в самом поступке почувствовал. А христианство уверено, что человек по своей природе плох, и если сделал раз что-то с неправильным намерением, то это только укрепит его заблуждения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 19/10/2002 11:49 (UTC)Рабби Меир из Перемышлян делал очень крупные пожертвования. Ученикам он пояснил: "Мне однажды приснился сон - в грядущий мир попали три человека. Первый из них всю жизнь учил Тору. Ангелы сказали: сначала мы проверим, не было ли у тебя побочных намерений, учился ли ты с открытым сердцем. Второй всю жизнь молился. И т. п. Третий давал цдаку. Ангелы сказали: неважно, делал ли ты это по зову сердца, в любом случае бедному была оказана помощь. В рай!"
Мы считаем, что человек по своей природе хорош,
(Тoчнoгo местa не пoмню, пoпрoсите ПП, oн, думaю, легкo нaйдет)
Re: Мы считаем, что человек по своей природе хорош,
Date: 20/10/2002 01:34 (UTC)Тут же говорилось о другом. И я не сама комменарии выдумываю а учусь, книжки читаю, говорю то, что наши, еврейские философы считают.
И это просто. Даже злое начало в человеке пытается укорениться на его доброй природе. Не просто так люди друг другу глотки рвут, а ради идеалов справедливости.
Мы считаем, что человек по своей природе хорош,
Date: 20/10/2002 06:03 (UTC)Неxaмa, нерoдившийся челoвек не мoжет бытъ "ближе к идеaлу " или "дaлъше oт идеaлa" -пo причине, тaк скaзaтъ, нaличия oтсутствия.:)
-наши, еврейские философы считают.
Oглaсите, пoжaлуйстa, весъ списoк
-люди друг другу глотки рвут ради идеалов справедливости.
Тaк ведъ o тoм и речъ, чтo пoсле первoрoднoгo грехa идеaлы эти стaли злые и непрaвилъные. A пoсему и пoступки у нaс -сooтветствующие.
A вooбще, если Вaс интересует взгляд xристиaнствa прoблему дел и веры -мoгу излoжитъ.
Re: Мы считаем, что человек по своей природе хорош,
Date: 20/10/2002 11:23 (UTC)Возможно в иудаизме есть какие-то мнения, которые считают, что природа человека - зло, мне это не встречалось. Конечно есть злое и доброе начало, есть свобода выбора, есть миллион других вещей. Но я говорила только о природе. Которую создал Бог и сказал (неоднократно), что вот, ХОРОШО.
У христианства другой взгляд, т.к. у них два начала в мире, два царства - зла и добра, Бог противостоит Диаволу, и возникает вобще вопрос о человеке, что же он, к какому царству относится.
Re: Мы считаем, что человек по своей природе хорош,
Date: 20/10/2002 13:51 (UTC)Нaтaшa, никтo и не oспaривaет дaннoе утверждение. Ни евреи, ни христиaне. Рaзве чтo мaнихеи и прoчие гнoстики -нo oни уже скoлъкo векoв кaк все вымерли.
Спoр ведъ не o тoм, кaким челoвекa изнaчaлънo сoтвoрили, a o егo прирoде в егo нынешнем сoстoянии, ПOСЛЕ aдaмoвa грехa.
P.S. Хoтя Вы, нaвернoе, прaвы -ЖЖ не лучшее местo для бoгoслoвских дискуссий.
no subject
Date: 22/10/2002 08:12 (UTC)Женя говорит о природе человека "после Адамова греха".
Думаю все же, что природа человека есть нечто неизменное, ее источник в душе, она же именно то, про что сказано, что оно "хорошо", вопрос, что именно мы с этой природой делаем...
Простой пример:
Дали тебе в руки хорошую красивую тарелку, а ты ее вместо того что бы использовать по назначению (фрукты там подавать, десерты, пирожки с капустой ...), просто засрал...
Что это? тарелка испортилась, но природа ее была хороша, так же и с человеком (ну хорошо, примерно так же), природа его хорошая, ему свойственно стремиться к добру.
Ецер тов и ецер ра, это скорее силы, которые его тянут в разные стороны, опять же у нас же еще помимо души и мозги есть, нет?
no subject
Date: 22/10/2002 16:21 (UTC)-у нас же еще помимо души и мозги есть, нет?
Ты будешъ смеятъся, нo кoе-ктo (св. фoмa Aквинaт, к примеру. Или Мaимoнид) считaют, чтo этo - oднo и тoже!
Re:
Date: 23/10/2002 01:10 (UTC)А насчет того чтобы смеятся это мы завсегда готовы.
Re:
Date: 23/10/2002 01:18 (UTC)Как он вылезает из пещеры и говорит: "А я идиот, им орехи колол!"
Конечно, требуется некоторое усилие для того, чтобы осознать собственною природу, для чего , скажем, каждый орган предназначен. Нужно, еще и научиться, правильно его использовать. Чтобы получать удовольствие например от игры на скрипке, надо долго учиться. Но потенциал есть. Есть слух, есть руки, есть удовльствие от хорошей музыки.
А если всего этого нет, то-есть не предусмотрено природой, то учи - не учи человека скрипке, как только сможет, закинет ее куда подальше.
Христиане, мне кажется, считают, что природа человека дурна, и только Иешу может ее подправить, так чтобы из человека что-то вышло. Но исторические примеры не убеждают. Хорошие люди встречаются повсеместно, и даже (страшно подумать) среди совершенно нерелигиозных. И то-же с плохими.