Про разницу культур

[nechaman]

Это такой совершенно непонятный вопрос. Я вот сейчас занимаюсь контактом с различными Бней Ноах – т.е. приверженцами иудейской религии – не евреями. Есть американцы, французы, филиппинцы, мексиканцы, индийцы, и русских тоже много. Я как раз с русскими, понятное дело. Перевожу вопросы и ответы и пр.
И один из наших (Брит Олам) раввинов всегда подчеркивает, что многое в основах морали зависит от конкретной культуры, ее кодов. Если какие-то вещи приняты, как позитивные, и этому есть основание, то они и являются моральными в данной системе отношений. А, если что-то считается неприличным или позорным в этой культуре, то и Бней Ноах не должны так себя вести. Нельзя копировать просто так "копи пейст" нормы одной культуры - в другую. При этом семь законов Ноаха, это основа основ. А как на этой основе строится культура – это уже дело индивидуальное. И тут может быть огромное число вариаций.
Давно когда-то рав Авинер рассказывал притчу.
Один дикий народ хотел присоединиться к Лиге Наций (или ООН, я уже не помню, о чем конкретно речь шла). Они изучили историю Европы и узнали, что в ней была очень большая война с миллионами жертв. "И кто же этих всех убитых съел"? - Заинтересовались аборигены. "Мы же не варвары, - ответили европейцы: мы не едим людей!" Со своей стороны дикое племя пришло в ужас: "Вы просто так убивали людей, не потому что вам нечего было есть? Вот это истинное варварство!"
Так что понятно, что и в вопросах самых острых, касающихся правомерности убийства может быть кардинальное непонимание.
В нашей (скажем, западной) культуре, внутри нее, есть совершенно разные подкультуры, со своими моральными установками. И главное, нет нигде никаких демаркационных линий. Никто не скажет, и никак не заметишь, что ты, например, пересек границу и вступил в зону свободной любви, здесь совсем другие правила жизни. А тебе и невдомек, ты думаешь, что до сих пор находишься в зоне возвышенной романтики, любви преодолевающей все преграды и верности до гроба, к примеру. Ну, и конечно, есть еще и зона полного законопослушания, скажем, и зона общего похуизма, типа живем один раз, делай, что тебе нравится, а остальные пусть идут в жопу.
Не хочу никого обидеть или задеть. То, что рядом сосуществуют вполне мирно и даже доброжелательно люди с разными идеологическими и моральными установками, это позитивно. Трудно только воспитать детей так, чтобы они понимали, что на свете много разных людей, и чтобы не обольщались, и не запутывались в паутинах неверной трактовки и неправильного понимания. Ну, и не только к детям это относится, разумеется.
И все же, когда дело доходит до моральной оценки, каждый в конечном счете судит с того места, куда его занесло, скажем так. Религия, идеология, жизненный опыт и прочие дела. Его личный угол зрения очень специфичен. Но у каждого есть право его иметь. И действовать соответственно, разумеется. Ну, и судить, да...

Comments

[lkitross.livejournal.com]

В свое время в респонсах появлялся вопрос от евреев из стран ислама: можно ли и нужно ли снимать обувь, входя в синагогу? Раз там считается, что в здание культа войти в обуви неприлично. Ответ был обычно отроцательный - не снимать.
Но это так, замечание, ворос сам по себе инетесный и обширный

[nechaman]

Ответ евреям может сильно отличаться, кстати, от ответа Бней Ноах. Но это тоже, так в сторону. Я привела Бней Ноах, только как пример.
Вообще-то это замечание к бушующим страстям. Отношение некоторых людей к вопросу нелегко переварить... Я только попыталась.

[lkitross.livejournal.com]

Плюрализм, мультикультуризм и толерантность стали пустой прибауткой в устах предателей и злодеев. Измененная цитата из рассказа О.Генри "Попробовали - убедились"

[nechaman]

Рассказ хороший, я вообще почитательница О.Генри. Но в данном контексте не очень поняла, что ты хотел сказать данной цитатой.
Где граница плюрализма, совершенно не очевидно.
Если в той культуре, где я живу считается (и я подозреваю, что вполне обоснованно), что такие отношения наносят серьезные травмы и портят жизнь, то я при всем моем плюрализме за то, чтобы судить по мере закона.

[lkitross.livejournal.com]

Плюрализмом злоупотребляли, и теперь в устах многих это чуть ли не ругательное слово. "Заглотный плюрализм нам не личит". То же толерантность, на современном русском пародируется как толерастия. И т.п.

[zlata-gl.livejournal.com]

можно ли и нужно ли снимать обувь, входя в синагогу?
Я снимала обувь самаритянской синагоге на горе Гризим.
Лама ло ?
Там на полу был такой классный ковер !
У меня болел палец (или ступня, не помню уже) - и с того дня перестал болеть.

[jenya444.livejournal.com]

Не знаю, насколько это позитивно, но меня именно этот момент поразил больше всего. Когда мне что-то кажется очевидным, а две трети (казалось бы моей) матшкольной тусовки думает иначе. Вроде бы мы все читали одни и те же посты, а выводы разные.

[nechaman]

Ну, во первых, есть еще и разные предвзятости и разности в понимании текста. Но главное, это то, что у людей базовые нравственные установки разные. Т.е. некоторые считают, что ничего такого в этом нету. Ну, подумаешь, разница в возрасте, а Джульета еще моложе была. Ну, подумаешь, поматросил и бросил, так это тоже сплошь и рядом, различие ожиданий у всех и всюду. А формальности всякие, учитель, не учитель - это вообще ни к селу ни к городу, не лезет в их моральные представления. Он просто же такой харизматичный, и привлекательный, на него все пчелки слетаются сами по себе. Ну, случайно, так получилось, что он по совместительству - учитель... Ну, и в самом карйнем случае - уверенность, что все так или иначе в чем-то таком замешаны, и просто у них обошлось. В общем, ничего криминального в принципе в их системе воззрений в этом нет. Наоборот, может быть еще и похвалить человека нужно, что он девочкам мир секса правильный открыл, не то что эти неумелые подростки, от которых потом женщина получает отвращение к мужчинам. Вполне нормальная согласованная система, наверное. Но не моя.

[lkitross.livejournal.com]

Ах вот это о чем! А я и не подумал.

[giterleo.livejournal.com]

Это ощущение известно и знакомо мне очень хорошо с тех пор, как я подключился к интернет баталиям в рунете.
С марта 2014 оно меня перестало удивлять.

[tseytlin.livejournal.com]

Да, верно подмечено. В начале 90-х, по приезде в Израиль мы накушались этой разницы культур по самое не могу.

Кстати, на прошлой работе нам специальный курс проводили: как общаться с американцами, что и как они воспринимают. Казалось бы: американцы, не какие-то аборигены, мы все-таки к одной цивилизации относимся. А и тут разница культур оказалась колоссальной.

У меня только один вопрос: "приверженцы иудейской религии – не евреи" - это кто?

[nechaman]

Это - Бней Ноах. По еврейским законам неевреи обязаны соблюдать семь заповедей Сыновей Ноя (бней Ноах). Бней Ноах полностью принимают иудаизм, но без гиюра - "перехода в евреи". Человек остается в его изначальной национальной идентичности, и при этом его вера - иудаизм.
Вот я вам просто выудила первое, что попалось - встреча субботы у Бней Ноах на Филипинах
https://www.youtube.com/watch?v=oxbctT13mY0

[zlata-gl.livejournal.com]

Бней Ноах полностью принимают иудаизм, но без гиюра - "перехода в евреи". Человек остается в его изначальной национальной идентичности, и при этом его вера - иудаизм.
Это значит, что он согласен признать евреев - "высшими", "богоизбранными".
Они напрямую говорят с Богом, "народ священников", итд, итп.
А в Талмуде - мнооого чего о гоях...
И ничего - про Бней Ноах, что они чем-то отличаются от остальных гоев.
БН - признают мудрецов Талмуда ?

[nechaman]

Исторически сложилось, что из-за цензуры почти все места в талмуде, где говорилось о гоях что-то, было заменено слово гой на "акум". И теперь нужна довольно кропотливая работа, чтобы разобраться, где говорилось о идолопоклонниках, а где о просто неевреях. Обычно людям не охота в этом разбираться.
С другой стороны, о Бней Ноах Талмуд пишет, что Израиль обязан заботиться и поддерживать их. Так что во всяком случае в этом смысле, у них проблем нет.

[zlata-gl.livejournal.com]

А в Талмуде есть специально про Бней Ноах, в отличие от остальных гоев ?
А там, где у Рамбама написано, давать в долг еврею без процентов, а гою - только под проценты, не освобождать раба-гоя итп - там какое слово ?
Какое слово в (надоевших уже) обсуждениях про возвращение потери, про лечение в шабат ?

Кто вообще изобрел понятие "Бней Ноах" ?
Где оно в Торе ?
Могут ли буддисты быть БН - или они считаются "идолопоклонниками" ?

А что - про мусульман ?
Они точно - не идолопоклонники. Просто особо усердствуют в исполнении заповедей Торы по части насаждения единственно-верной религии. Если понимать Тору всерьез (что НА НЕБЕСАХ - таки кто-то есть и имеет свое мнение о правильном исполнении написанного в Торе), то, возможно, правы мусульмане.

[nechaman]

Я не берусь решать за Бога, кто прав. Я соблюдаю свою традицию, так как мне лично это кажется правильным. Мусульманам кажется правильным их традиция. Пока они не приходят меня убивать, я вообще не вижу о чем нам особенно спорить? Я считаю, что я права, они - что они правы. И так бывает во многих жизненных ситуациях.
Бней Ноах упоминаются в Талмуде. В Торе прямо не упоминаются, кроме как реально у Бога же был договор с Ноахом, и он до сих пор, видимо в силе. Если неевреи принимают Тору, то им приходится принимать ее в том виде, в котором мы ее сохранили, т.е. текст вместе с контекстом. Попытки на этой основе построить другой контекст может быть бесчисленное число, конечно. Но Бней Ноах по определению Талмуда, это те, кто принимают нашу традицию.
Современных Бней Ноах полно. Они сами возникают, без того, чтобы кто-то приходил и их агитировал. Но потом уже приходят к нам и говорят: Вы утверждаете, что у вас есть что нам сказать - ну, так мы готовы выслушать.

У Рамбама тоже есть различия между Бней Ноах и просто неевреями. Неевреям, например, он запрещает выполнять еврейские заповеди, а Бней Ноах - разрешает, и они получают за это свою награду.

Но то что я говорила про Талмуд - это не про Бней Ноах, а просто про неевреев, которые не идолопоклонники. Не религиозные, например, или мусульмане. Вот различить по терминологии Талмуда тех и других сегодня сложно, из-за замены слов, которые делали для цензуры. Но требуется разбираться более подробно в каждом случае. Не знаю, кто этим занимается. У нас раввины в Брит Олам на некоторые случаи давали ответы, что это относится к идолопоклонникам, например, а не к неевреям вообще.
Не знаю, где считается, что нельзя лечить в шабат... По всякому из "даркей шалом", мы обязаны лечить.
Про возвращение потери - все зависит от культуры и обстоятельств. И это видно в обсуждений в Талмуде. Там, где никто не ждет, что его потерю вернут, возвращать вообще не обязательно. Хотя, тот, кто вернет - он хороший человек. В Талмуде много примеров адекватного поведения с неевреями. Но люди выбирают крайние случаи специально, чтобы доказать, каким мы евреи нехорошие с другими народами... Ага, а они с нами хорошие?

[zlata-gl.livejournal.com]

Пока они не приходят меня убивать, я вообще не вижу о чем нам особенно спорить?
Так в том и проблема, что в связи с "традицией" - приходят убивать.
Сейчас - мусульмане, несколько веков назад - христиане, еще раньше - евреи.
И эта традиция - в прямом тексте Торы.

Если неевреи принимают Тору, то им приходится принимать ее в том виде, в котором мы ее сохранили, т.е. текст вместе с контекстом.
Совсем не обязательно.
Христиане тоже считают, что принимают Тору.
Что они толкуют правильнее, чем евреи.

Не знаю, где считается, что нельзя лечить в шабат... По всякому из "даркей шалом", мы обязаны лечить.
Я знаю про "даркей шалом".
Это означает, что если есть гарантия, что никто не узнает, то лечить гоя в шабат НЕЛЬЗЯ.
Аналогично - с другими проблемами, решение которых обосновывается через "даркей шалом".
Это очень дурная (ИМХО) отмазка.

Но люди выбирают крайние случаи специально
Некоторые - таки выбирают.
Но реально - "случаев" многовато. Повторяю - это прямой текст Письменной Торы.

Ага, а они с нами хорошие?
Марья Иванна, он первый начал !

Знаете, Тора достаточно древний документ. И она предписывает убивать "идолопоклонников" без всякой связи, напали они или нет. Просто потому что они делают "мерзости", служа своим идолам.
Своих - тоже убивать, как рассказано в главе про Золотого тельца.

Люди больше доверяют письменному тексту, чем хитрым толкованиям про трехлетнюю Ривку.

У Рамбама тоже есть различия между Бней Ноах и просто неевреями. Неевреям, например, он запрещает выполнять еврейские заповеди, а Бней Ноах - разрешает, и они получают за это свою награду.
А как он определяет "Бней Ноах" ?
Как соблюдающих "7 заповедей" - или как признающих весь иудаизм с хитрыми талмудическими толкованиями ?
Бней Ноах по определению Талмуда, это те, кто принимают нашу традицию.
То есть - считают евреев - выше других народов в некоем духовном смысле...


Современных Бней Ноах полно. Они сами возникают, без того, чтобы кто-то приходил и их агитировал. Но потом уже приходят к нам и говорят:
Либо Вы толкуете им Тору достаточно хитро, не так, как понимает ее мэйнстрим ортодоксии - либо они от вас разбегутся.
Предполагаю первое.
Ну не может нормальный человек, не еврей (и не проходящий гиюр) - согласиться со взглядами Талмуда.
Это надо отрастить большой комплекс неполноценности. Либо - просто слишком мало знать.

[nechaman]

Ну, пока они сбегаются, а не разбегаются. Но я знаю, что вас фактами не убедить. Я просто отвечала на вопросы.

Должна сказать, что аргумент "слишком мало знать" - работает против вас. Вы, конечно, почитали на русском языке разное, это я в курсе. Но к настоящим знаниям это имеет мало отношения. Это можно сказать и про ваш вывод "Это означает". Это не означает того что вам кажется. Даркей шалом, как и многие другие приемы - это способ делать правильно, так как нам кажется этичным и нормальным, без пересмотра того, что было постановлено в совсем другой реалии. Правильнее было бы, конечно, просто принять другое постановление, но галахический аппарат имеет большую инерцию, что в принципе верно, и позволяет не "вилять вместе с линией". Раньше или позже, все это будет переработано и принято всеми. А пока есть разногласия. Некоторые раввины считают, что можно менять установления, если ситуация в мире изменилась. Другие предпочитают консервативный путь - пользоваться лазейками, которые оставляет галаха. И так во множестве областей. В бизнесе, например, и др. Я понимаю, что чем больше я вам отвечаю, тем больше вы будете наскакивать. Но я прошу вас сегодня о снисхождении. У меня нет настроения спорить. Может через пару месяцев, если получится.

[zlata-gl.livejournal.com]

Но к настоящим знаниям это имеет мало отношения.
Да, это я тоже знаю.
Что нельзя читать то, что пишут раввины и то, что обсуждают религиозные, не заполнив свою психику беспредельной верой и почти непрерывными молитвами и благословениями.

Раньше или позже, все это будет переработано и принято всеми.
Вы, несомненно, имеете право в это верить.
Я надеюсь, что и идеи коммунизма когда-нибудь примут форму по Стругацким, а не по ЦК КПСС во всех версиях.
Потому что нынешняя рыночная экономика (с конкуренцией всех против всех, особенно в сфере - кто успешнее втюхает потребителю ненужную дряно при помощи рекламы) - ИМХО не есть хорошее состояние общества.

Некоторые раввины считают, что можно менять установления, если ситуация в мире изменилась.
Вопрос - их доли в авторитете иудаизма как целого.

Другие предпочитают консервативный путь - пользоваться лазейками, которые оставляет галаха.
ИМХО, это очень плохо.
Потому что когда нормой становится "пользоваться лазейками" - столь же релевантно использовать все возможные лазейки в корыстных целях.
Что мы и видим на примере людей, которые содержат в идеально-кашерном порядке кастрюли и холодильники, - и при этом могут воровать, мошенничать и даже - пользовать малолетних мальчиков в религиозной школе.

И так во множестве областей. В бизнесе, например, и др.
Совершенно верно.
Об этом я и написала. В большинстве случаев "лазейки" применяются в свою пользу и в ущерб ближнему.
Помните тему про "лашон хара" ?
Все вроде прекрасно: не сплетничай ! А в результате получается запрет рассказывать о том, что "наш правильный общинник" - может быть жуликом.

Но я прошу вас сегодня о снисхождении.
Я постараюсь.

[nechaman]

Коммунизм никак не смог доказать свою релевантность. А иудаизм доказывал на протяжении веков. Именно то, что в нем была опция "переосмысления", что Тора дала возможность совершенствования подхода, позволила ему быть адекватным. Не говоря уж о том, что все, что было обещано реализуется, на удивление народам. Мы и сами не очень то верили, что это может случиться, и Израиль восстанет из пепла.
Вера никогда не слепая, она опирается на внутреннюю убежденность, которая построена на всем том, что человек впитал и выстроил с раннего детства, и как представляет себе в результате мир. Включая историю, культуру этику и эстетику. Трудно объяснить скопцу, что люди находят в этом сексе. Да я и не пытаюсь, вообще говоря, просто на вопросы отвечаю.

[zlata-gl.livejournal.com]

А иудаизм доказывал на протяжении веков.
12 бродяг с Кинерета доказывали еще более успешно.

Тора дала возможность совершенствования подхода, позволила ему быть адекватным.
Досовершенствовались в Шульхан Арухе, что пошевелиться невозможно.
Все предписано: с какой ноги встать и о чем думать, сидя на унитазе.

Кстати, христианство тоже изменяется.
И (ИМХО) - современный католицизм делает это более честно.
"Да, мы были неправы, когда преследовали Бруно и Галилея, Мы больше не будем".

и Израиль восстанет из пепла.
В основном - силами тех, кто не слушал раввинов, призывавших НЕ ехать. Некоторые - даже в Европе 30-х годов.
Раввины (в подавляющем большинства) - требовали ждать Машиаха.
И сегодня половина ортодоксов считает Израиль гойским государством (причем обманывать его - не грех).
Уж не говорю про сатмаров и нетурей-картежников.
Которые мечтают только о том, чтобы загнать Израиль обратно в пепел.

все, что было обещано реализуется, на удивление народам.
У коммунистов - тоже много чего реализовалось.
А уж как реализуется у христиан и мусульман !

Если Вы считаете, что нынешний Израиль - это "сбыча мечт", то должны признать Машиахом Герцеля, Бен-Иегуду и Бен-Гуриона. Един в трех лицах ! :-)

Вера никогда не слепая, она опирается на внутреннюю убежденность, которая построена на всем том, что человек впитал и выстроил с раннего детства
То, что "с раннего детства", - это и есть "слепая".
Именно поэтому львиная доля религиозных людей (не проводила исследований, но думаю, что процентов 99) - остается в той конфессии, к которой принадлежала семья и школа.
Если бы вера выбиралась не "вслепую", доля людей, меняющих конфессию, была бы гораздо выше.

Трудно объяснить скопцу, что люди находят в этом сексе.
Это очень удобно - объявить не верящих в Вашу конфессию - скопцами, слепыми, глухими.
Главное - не забывать, что люди других религий и сект относятся к вам симметрично.

Ну, пока они сбегаются, а не разбегаются. Но я знаю, что вас фактами не убедить.
В ИГИЛ сбегается больше, это тоже факт.
Причем среди "сбегающихся" - немало европейцев и русских, не имеющих никаких "корней с детства".
И что ?

[nechaman]

Злата, вы что-то сказать хотели, или просто так попиздить за атеизм?

[zlata-gl.livejournal.com]

Нехама, а Вам не кажется, что есть некая тонкая связь между проблемами элитной школы (в которой почему-то на обеих сторонах скандала - Ревекки, Шапиры и Меерсоны, - и идеями "богоизбранности" ?

[nechaman]

Зря сюда скандал впутываете. Там очень много подробностей, и не все мы знаем.
Они всегда, кстати, были склонны к политике "на всякий случай, чтобы школе не повредить". Мою дочку выставили оттуда, так как мы были в отказе. "Ну вы же понимаете, вы в Израиль уедете, а школа важнее". Так и тут, школа была важнее людей.
Во второй школе, со всей ее элитарностью ничего такого не могло быть (один меморандум чего стоит!). Но ее и разогнали в конце концов.

[zlata-gl.livejournal.com]

Зайдите ко мне в журнал.
Там последняя тема "под замком" - с огромной коллекцией ссылок на СМИ, ЖЖ и ФБ с прямой речью участников. В основном - учеников и преподавателей пресловутой школы.

"на всякий случай, чтобы школе не повредить" - может стОит не трахать учениц ?
И выставить учителя который этим занимается ?
Даже если все было "по согласию"...

[nechaman]

Совершенно с вами согласна.
Вторая Школа рисковала, когда не использовала этот ложный аргумент "для пользы дела", ну и ее закрыли в результате (Как я вам и написала). Лучше уж так, ИМХО.

[zlata-gl.livejournal.com]

Знаете, я все-таки вижу некую разницу между исключением из элитной школы детей "отказников" (в времена СССРа) - и покрыванием козла-учителя.
ИМХО, если школа такая "осторожная", то учителя надо было выгнать давным-давно.

Увы, учеба в "элитной" школе (в СССРе и ли где-то еще) - не входит в набор "базовых прав человеков".
Вы сами говорите - "выставили" не за национальность, а за подачу заявления в ОВИР.
А вообще эти "элитные школы" - дело довольно темное.
Особенно - в нынешнее время, когда "конкурс родителей" стал открытым и беззастенчивым.

[nechaman]

Злата, почему вы считаете, что учитель козел?
Какие такие соображения у вас есть, чтобы судить?
Многие девушки может счастливы были переспать с ним? Может в этой культуре это просто замечательно? Какой такой ужасный запрет он нарушил? Все ваши оценки, по сути пережитки ханжеской эпохи, которую навязала религия, пытающаяся влезть во все сферы жизни и их контролировать. В том числе, и прежде всего - секс.
Если отвлечься от культурных стереотипов, то, мало ли кто с кем спит. Девушки взрослые, половозрелые, он их научил правильно трахаться. А сверстники в этом отношении ни фига не умеют, опыта нет.
Вы ставите однозначный диагноз и даете приговор пользуясь представлениями определенной культуры. Но не для всех ваши аксиомы приемлемы.
У атеистов, если Бога нет, то "я лучше всех знаю как надо". Впрочем, у религиозных, аналогично: "Я лучше вас знаю, что Бог имел в виду". Но там, хоть можно ему возразить, что все же, Бог немного больше его, так что точно знать, что Он имел в виду никто не может :)
Злата. Я понимаю, что у вас деффицит общения, и обычно рада с вами побазарить. Но сейчас у меня нет на это рессурсов. Рассматривайте это, как закрытие темы. Дальнейшие комментарии к этому посту я сотру не читая. Я вас просила, от меня отстать, а вы не внимаете. Ну, придется вас устранить из ленты насильно Извините. Ничего личного.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я больше не буду.
Когда настроение улучшится, заходитена огонек.
Я там рассказала довольно смешную историю "без козлов".