Какие мы все разные
14/07/2016 19:54![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanСетевые дискуссии каждый раз снова и снова заставляют меня задуматься на эту тему.
Ты знаешь человека довольно неплохо. Ты с ним и обсуждал разные темы, и читал его в сети, а иногда просто вместе тусовался и выпивал. И вроде бы он такой, совершенно свой и милый человек. Но понятно совершенно, что найдется много вещей по которым мы не согласны. Это ведь не страшно? Мне нравится каберне, а ему мерло, или больше того, мне белое вино, а ему красное, или вообще мне пиво, а ему коньяк. Конечно, больше всего разногласий будет по поводу того, какое вино правильнее между теми, кто любит каберне. Итальянские или французские, или вообще израильские, и вино с Голанских Высот или из Псагота, или вообще Тания... Мы поспорим. Но это же не повод разрывать отношения, или просто в тайне горевать и пускать слезу: "Почему он со мной не согласен?!" Конечно не повод. О вкусах не спорят, даже, если спорят.
Стоит же отойти шаг в сторону и начать обсуждать правильность борща, тучи сразу могут сгуститься. Вспомним добром почивший "киченах", в котором могли человека не только тапками закидать, но и ноги об него вытереть. Да, из-за борща. А тем более из-за плова, про майонез я вообще молчу.
И вот в сети ты научаешься ходить аккуратно, и говорить осторожно. Шаг влево, шаг вправо и тапки полетят. И твой знакомый, вполне милый и свой человек, поднимет бровь, или выскажет легкое пренебрежение, или даже тяжелое, или даже обольет презрением или чем похуже. А может быть, ничего такого он не сделает, а просто выскажется так, что волосы у тебя зашевелятся в таком месте даже, где они отродясь не росли. И постепенно эта сеть превращается в аналог минного поля. Так много накопилось тем, начиная от Вагнера и кончая грудным вскармливанием, которые я стараюсь обходить зажмурившись, чтобы случайно не прочесть, и не ответить, и не наступить кому-то наяйца эго.
Потому что на майонез и любовь к итальянским винам и на любовь/нелюбовь к Вагнеру, в конце концов для меня находятся в некоей большой окружности приятия. Сама я могу так готовить борщ, но кто хочет без свеклы - да пусть его. Но есть вещи, которые находятся вне этой окружности. Там, где согласиться в том, что это дело вкуса, или угла зрения или подхода - становится невозможно. Невозможно не только согласиться, но даже принять.
И это бывает довольно грустно, когда такое, мной никак не приемлемое мнение, выражают люди, которых ты считал милыми и своими. Конечно, слез не лью, не баню, не дай Бог. Но грустно.
Тем не менее, сеть она сеть и есть. И даже, если это грустно, то я просто потренируюсь в том, чтобы промолчать. Если получится.
Ты знаешь человека довольно неплохо. Ты с ним и обсуждал разные темы, и читал его в сети, а иногда просто вместе тусовался и выпивал. И вроде бы он такой, совершенно свой и милый человек. Но понятно совершенно, что найдется много вещей по которым мы не согласны. Это ведь не страшно? Мне нравится каберне, а ему мерло, или больше того, мне белое вино, а ему красное, или вообще мне пиво, а ему коньяк. Конечно, больше всего разногласий будет по поводу того, какое вино правильнее между теми, кто любит каберне. Итальянские или французские, или вообще израильские, и вино с Голанских Высот или из Псагота, или вообще Тания... Мы поспорим. Но это же не повод разрывать отношения, или просто в тайне горевать и пускать слезу: "Почему он со мной не согласен?!" Конечно не повод. О вкусах не спорят, даже, если спорят.
Стоит же отойти шаг в сторону и начать обсуждать правильность борща, тучи сразу могут сгуститься. Вспомним добром почивший "киченах", в котором могли человека не только тапками закидать, но и ноги об него вытереть. Да, из-за борща. А тем более из-за плова, про майонез я вообще молчу.
И вот в сети ты научаешься ходить аккуратно, и говорить осторожно. Шаг влево, шаг вправо и тапки полетят. И твой знакомый, вполне милый и свой человек, поднимет бровь, или выскажет легкое пренебрежение, или даже тяжелое, или даже обольет презрением или чем похуже. А может быть, ничего такого он не сделает, а просто выскажется так, что волосы у тебя зашевелятся в таком месте даже, где они отродясь не росли. И постепенно эта сеть превращается в аналог минного поля. Так много накопилось тем, начиная от Вагнера и кончая грудным вскармливанием, которые я стараюсь обходить зажмурившись, чтобы случайно не прочесть, и не ответить, и не наступить кому-то на
Потому что на майонез и любовь к итальянским винам и на любовь/нелюбовь к Вагнеру, в конце концов для меня находятся в некоей большой окружности приятия. Сама я могу так готовить борщ, но кто хочет без свеклы - да пусть его. Но есть вещи, которые находятся вне этой окружности. Там, где согласиться в том, что это дело вкуса, или угла зрения или подхода - становится невозможно. Невозможно не только согласиться, но даже принять.
И это бывает довольно грустно, когда такое, мной никак не приемлемое мнение, выражают люди, которых ты считал милыми и своими. Конечно, слез не лью, не баню, не дай Бог. Но грустно.
Тем не менее, сеть она сеть и есть. И даже, если это грустно, то я просто потренируюсь в том, чтобы промолчать. Если получится.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 14/07/2016 17:58 (UTC)no subject
Date: 14/07/2016 18:08 (UTC)no subject
Date: 14/07/2016 18:16 (UTC)no subject
Date: 14/07/2016 18:20 (UTC)Скажем, на тему о насилии... Есть такая идея, что цивилизация движется от системы основанной на насилии к системе основанной на ценностях морали и осуждении насилия. Мы пока где-то по дороге. Но есть ощущение, что продвижение есть.
no subject
Date: 14/07/2016 20:20 (UTC)no subject
Date: 14/07/2016 20:48 (UTC)no subject
Date: 15/07/2016 09:30 (UTC)no subject
Date: 14/07/2016 21:18 (UTC)А борщ без свеклы называется "щи".
Но реально по жизни (и даже в ыртырнетах) я не встречала скандалов по поводу свеклы, майонеза и каберне.
Как правило, кто-то что-то не ест, но другим не мешает.
Я вот - не пью молоко. Наверно, сохранила ген, который был до возникновения у людей - скотоводства.
Кстати, с этим были проблемы. Во времена моего детства у взрослых вообще не было такого понятия, что ребенку какая-то еда может не нравиться. Ешь - и все тут ! Особенно - в детсаду, в пионерлагере.
Поколение моих родителей прошло через голодное военное детство, и для них на уровне "безусловного рефлекса" было - "вкормить" в ребенка - по максимуму. А молоко - оно ОЧЕНЬ полезно.
Но это все же касалось только маленьких детей.
Но есть вещи, которые находятся вне этой окружности. Там, где согласиться в том, что это дело вкуса, или угла зрения или подхода - становится невозможно. Невозможно не только согласиться, но даже принять.
Дык скандалы идут на тему, что БОГ запретил есть (и какими пальцами креститься)...
Это совсем другая история.
Люди (некоторые) уверены, что именно они знают волю Бога. И, разумеется, это не может быть "делом вкуса".
И они готовы убивать по этому поводу тех, кто "знает" иначе.
no subject
Date: 14/07/2016 21:33 (UTC)Но, как оффтопик, если хотите могу с вами поругаться, это меня не огорчит.
no subject
Date: 15/07/2016 06:48 (UTC)Но я делю предметы спора (довольно четко) на "личные пристрастия (типа гастрономических и музыкальных) и общественные дела, когда действия одного человека как-то отражаются на правах, возможностях, материальном благополучии других.
Вот например новый главный раввин заявляет,
В случае конфликта между Галахой и приказами ЦАХАЛа, предпочтение следует отдавать Галахе,
Впрочем, возможно, что его неверно перевели.
Есть ссылка на иврите. (http://www.kipa.co.il/ask/show/17251-%D7%99%D7%A4%D7%AA%20%D7%AA%D7%95%D7%90%D7%A8%20%D7%A9%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94?fb_comment_id=fbc_10150811630815457_31584592_10151461095585457#f1c4c8e594)
И здесь (http://www.kipa.co.il/now/48026.html)
Тогда Вы можете попробовать свои силы в истолковании, что конкретно он хотел сказать.
Вообще, рав выражается довольно туманно, мне не разобрать.
Я поняла так, что пока Вы рассуждаете о "Галахе, которой еще не существует", рав Крим уже де-факто начинает строительство "государства Галахи" с самой серьезной структуры в нашей солнечной стране - с армии.
Вместо "религиозных услуг солдатам", которыми вроде как должен заниматься армейский раввинат, звучат призывы к неподчинению приказам.
И речь идет не о "преступных приказах" в общем понимании, а о приказах, противоречащих взглядам и требованиям определенного "сектора".
no subject
Date: 15/07/2016 15:39 (UTC)Какую из двух ваш перевод представляет, затрудняюсь сказать.
no subject
Date: 16/07/2016 06:30 (UTC)"В случае конфликта между Галахой и приказами ЦАХАЛа, предпочтение следует отдавать Галахе"
И именно это высказывание беспокоит меня гораздо больше.
А также - что нельзя служить под командованием женщины.
He also forbad men to serve under women, as this would force them "to focus their eyes on her during most hours of the day." (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4827716,00.html%22)
(взято у Арониуса)
Интересно, а работать в коллективе с женщинами рав позволяет ?
no subject
Date: 16/07/2016 22:02 (UTC)Цаhаль действует в соответствии с галахой. Поэтому, если вдруг кто-то будет отдавать приказы противоречащие галахе, то, естественно, я бы тоже их не стала соблюдать. Так же, если мне будут отдавать приказы однозначно противоречащие моим моральным установкам.
no subject
Date: 17/07/2016 09:22 (UTC)Вы лукавите.
Галаха понимается весьма по-разному разными равами и их общинниками.
Была история, когда девушки-солдатки пришли обедать в столовую каких-то "нахаль-харедим" (наверняка, не по собственной инициативе, а их туда направили), а особо-цниютные их не впустили.
Рав Хаим рассказывал, как командир (ужос-ужос !) куда-то послал его на машине с шофером-женщиной.
И как тоже злой начальник заставил его в шабат ехать на пост на машине, а он считает, что вполне мог БЫ и пешком дойти.
Некоторые жалуются, что на кухне недостаточно все выскоблено.
А другие, кстати, жалуются, что несколько дней перед Песахом, пока кашируют кухню, солдаты ходят голодными.
Были и другие подобные истории.
Вероятно, армейское начальство считает такие приказы вполне нормальными.
Кто должен в такой ситуации решить, как правильно ?
Отдельно взятый солдат ?
Рав всея Цахала ?
Рав всея Израиля ?
Уж не говорю о том, что половина наших ортодоксов вообще считает, что в армии служить вообще низзя,
И выводят на улицы огромные демонстрации протеста с перекрытием шоссе - при попытке призвать их парубков на службу.
no subject
Date: 17/07/2016 19:08 (UTC)Я вовсе не лукавлю. Я просто в курсе, что галаха в отношение армии довольно хорошо разработана, чего нельзя сказать про некоторые другие области жизни, в которых есть проблемы у религиозных людей работать. Но это не то, о чем мы говорим.
no subject
Date: 18/07/2016 10:38 (UTC)Да, разумеется.
И галаха тут лишь частный случай.
И вот, новый начальник говорит, что галаху ВСЕГДА надо ставить на первое место.
Я специально вам привела пример, когда у солдата есть сомнение в этичности приказа.
А я специально привела примеры, не имеющие отношения к "этичности".
И свинина, кстати, - тоже к этичности отношения не имеет.
И как раз рав говорит, что в военных условиях МОЖНО есть некашерное.
Но, видимо, далеко не все раввины с этим согласны.
Могу привести еще пример конфликта: в день поста командир приказал солдатам хотя бы пить воду. Чтоб были трудоспособны. (Есть он не запрещал, но и не заставлял).
галаха в отношение армии довольно хорошо разработана
Как такое может быть ?
В армии - кашрут от гос.раббанута.
В обществе много равов и паствы, которые считают такой кашрут совершенно недостаточным, и ищут на продуктах печать от особых машгиахов.
Эти люди скажут, что армейская кухня не соответствует галахе.
Я говорю как раз не об этических вопросах, а о "ритуальных": молиться, поститься, блюсти кашрут.
Новый рав говорит о невозможности служить под началом женщины.
В Цахале это - сплошь и рядом.
Так соблюдает Цахал галаху (конкретно этого рава) - или нет ?
Может поискать другого раввина для армии ?
Кстати, если "в цахале соблюдается галаха":
Была ли эвакуация Гуш-Катифа силами армии (сама эвакуация как таковая, не какие-то конкретные эпизоды) - нарушением каких-то статей галахи ?
Были ли галахические причины (а не личные взгляды) - не повиноваться приказам ?
no subject
Date: 18/07/2016 17:33 (UTC)Это нормальное функционирования системы.
Противоречия всегда возникают, они могут быть между галахой и галахой, между галахой и законом, между законом и этикой, между законом и милосердием и т.д. и т.п. Как для религиозного человека, так и для не религиозного. В России за сионисткую деятельность сажали тех и других. Так что я никак не пойму, в какую открытую дверь вы ломитесь. Да, для религиозного человека в общем случае галаха важнее. Но, учитывая, что армия должна соблюдать галаху, то может возникнуть сомнительная ситуация, в которой человек должен решать, кто тут ошибается, армия или он сам.
Для харедим есть специальные отряды, в которых им обеспечивают такой кашрут, который их устраивает. И также и для иешивот hесдер, хотя они и служат вместе с нерилигиозными, но позволяют им носить бороду, если они хотят и с девушками не ставят вместе.
no subject
Date: 19/07/2016 05:45 (UTC)Вот это уже серьезный ответ.
То есть - речь идет не о какой угодно галахе в понимании какого угодно рава, а в понимании (видимо) - армейского раббанута.
Я верно поняла ?
если солдат в этом компетентен)
Это как-то оформлено и солдат может ознакомиться ?
Кстати, это важно и нерелигиозному солдату. Чтоб не нарушить чего.
Другие раввины считали, что отказываться нельзя, так как это грозит развалом армии.
А как же "галаха, разработанная для армии" ?
Что она говорит на такин случаи ?
До Гуш-Катифа был Ямит.
И часто бывают инциденты на штахим с незаконными форпостами.
Кстати, что говорит армейская галаха на эту тему ?
Но интересны и более простые случаи: имеет ли право командир приказать ехать на машине в шабат, ехать с женщиной-шофером, пить-есть в пост итп.
И даже, в условиях войны, ужос-ужос - есть некашерное, если кашерным не смогли обеспечить.
Для харедим есть специальные отряды, в которых им обеспечивают такой кашрут, который их устраивает.
Да, я знаю, что для религиозных есть привилегии.
Нерелигиозному солдату (кроме вегетарианцев) - никто не станет обеспечивать то меню, которое его устраивает.
Особенно интересна ситуация с девушками. Если она религиозная - ей автоматически разрешено служить в "ширут леуми". Если нет - фигвам.
Лет 15 назад достаточно было просто прийти в военкомат в длинной юбке. (со слов одного коллеги, провожавшего в армию дочек). И этим пользовались НЕКОТОРЫЕ нерелигиозные девушки, предпочитавшие ШЛ.
Сейчас требуют доказательств, например - проверяют, что девушка училась в религиозной школе.
Короче - все граждане равны, но некоторые - равнее.
no subject
Date: 19/07/2016 05:57 (UTC)Да, есть книги по галахе для армии. Там не разбирается, что происходит в случае, когда армию бросают на выселение поселений, а обычное функционирование армии. Такие вопросы, которые вы даже не думаете о них, что они существуют. Я имела в виду, что многие вопросы галахи для армии обсуждены и решены. А вот, например, для полиции - нет. Т.е. религиозному могут сказать (образно говоря): тебе не нравится, что здесь есть нарушения не иди служить в полицию. Были попытки решения галахических проблем и для дежурных врачей и техников и для полиции и для других подобных мест, но они не были приняты большинством авторитетов. А по поводу армии есть некий концензус.
Если человека заставляют есть или пить в пост, то этому должна быть реальная причина. Если ее нет, то командир может получить наказание. Наша армия устроена так, чтобы дать максимально благоприятную службу солдатам, а не максимально их мучить. Да, в тиронуте их малость давят, но это лишь для того, чтобы приучить к дисциплине тех, кто не знают, что это такое. А в целом армия обычно многим идет навстречу. Направляют в такие войска, которые человек хочет (если он способен). Исключение - служба в тюрьмах и пр. Туда можно попасть исключительно, если не повезло и ты попал в неудачный день :( Так как никто не хочет.
no subject
Date: 21/07/2016 07:54 (UTC)А кто решает, что они "не могут" ? Они сами или армия ?
Недавно был скандал с одной девицей (кажется, фотомоделью или вроде), она сказала, что религиозная, пошла в ШЛ, а ее "застукали", что она ни фига не соблюдает.
Если бы у нее были другие пути попасть в ШЛ, она БЫ наверно не стала кривляться...
Я слышала какие-то обсуждения закона насчет права КАЖДОГО призывника (в том числе и парня) выбрать ШЛ, но не слышала, чтобы появился такой закон.
Это вообще никому не обязательно, чисто добровольное дело.
Не поняла. Что - не обязательно ? Служить в армии ?
Исключение - служба в тюрьмах и пр.
Кстати, та "дочка, пришедшая в военкомат в длинной юбке", попала в ШЛ именно в тюремную службу.
а обычное функционирование армии.
Так я про него и приводила примеры. Причем - не сама нафантазировала, а со слов рава Хаима.
А по поводу армии есть некий концензус.
Извините, но это просто неправда.
Если бы был такой консенсус, харедим служили бы в армии.
Наша армия устроена так, чтобы дать максимально благоприятную службу солдатам, а не максимально их мучить.
Это радует.
Если человека заставляют есть или пить в пост, то этому должна быть реальная причина
Где-то (в армейской галахе) прописано, что это такое конкретно ?
Почему возникают конфликты ?
Аналогично - с поездкой на машине в шабат, с поездкой с женщиной-шофером.
Кто должен определять "необходимость" ?
религиозному могут сказать (образно говоря): тебе не нравится, что здесь есть нарушения не иди служить в полицию
По факту, так отвечают харедимному призывнику про армию вообще.
Для этого изобрели закон, что сидение в ешиве дает неограниченную отсрочку от армии.
Когда написали в законе, что этот ешиботник не имеет права работать, предполагали, что это будет небольшая доля людей. Типа как в "местечке" три брата работали и содержали одного ешиботника. Он учился и становился раввином.
Но в нашей солнечной стране женатые детные мужики непонятно на что живут и числятся "ешиботниками". И, разумеется, никто не проверяет источник дохода. Не служат 85% харедим.
Там не разбирается, что происходит в случае, когда армию бросают на выселение поселений
Значит, галаха не полна.
И (ИМХО) есть разница между легальным ГК (выселяемым с серьезными денежными компенсациями) и нелегальным форпостом.
no subject
Date: 21/07/2016 08:11 (UTC)А то, что человек для армии не подходит, решает армия, разумеется.
ШЛ - добровольное дело, я имела в виду.
no subject
Date: 21/07/2016 09:48 (UTC)Я пытаюсь понять, к чему призывает новый главный раввин.
К соблюдению КАКОЙ галахи и к каким действиям солдата, если ПО ЕГО МНЕНИЮ командир требует "нарушить галаху".
ШЛ - добровольное дело
Насколько я понимаю, дело обстоит так:
Религиозная призывница может попроситься ВМЕСТО армии в ШЛ, и ее просьба будет удовлетворена.
Нерелигиозная призывница может попроситься в ШЛ, но ей могут отказать. Если она не будет врать, что она религиозная.
В этом - различие в правах.
Про возможность (для парня) пойти в ШЛ, к примеру, из пацифистских убеждений, я не слышала.
Разве такое есть ?
Наша армия устроена так, чтобы дать максимально благоприятную службу солдатам
Режим наибольшего благоприятствования работает именно для религиозных требований.
Хочешь глатт-кашер - тебе обеспечат.
Хочешь подразделение из одних харедим и чтоб не видеть женщин - пожалуйста.
Сильно сомневаюсь, что кто-то удовлетворит требование нерелигиозного солдата о каком-то особом пайке.
Помните историю ?
Парень приехал из Америки, чтобы служить в Цахале.
В отпускной день пошел в гости к родственникам и принес в казарму какой-то некашерный гостинец. Приговорили к тюрьме, под давлением общественности - отпустили.
no subject
Date: 21/07/2016 10:14 (UTC)Армия не может разрешить есть некошерное, поскольку такие правила, и они одинаковы для всех. Есть много правил в армии, из которых нет исключения, иногда они выглядят довольно по идиотски, но, видимо для армии гораздо проще не делать исключений. Так например, там выбрасывают огромное количество годных НЕ НАЧАТЫХ продуктов. Ну и т.д. Конечно, все требования армия не может удовлетворить, но есть определенная тенденция. От каждого человека армия требует определенной гибкости, это правда. Но она не устроена так, чтобы ломать.
Мы можем затянуть этот пост на месяцы, если будем приводить примеры, кому и что разрешили, а кому и что запретили.
Кстати, есть множество харедим, которые служат в армии, причем в обычных войсках, а не в Нецах Иеhуда. Харедимный кашрут и многие другие правила, которые они представляют, как "умри, но не перейди", на самом деле, относятся к области "улучшения", т.е. более тщательного соблюдения заповедей. Но, в условиях, когда есть какие-то другие ограничения, они не стоят на первом месте. Так что, харедим могу служить в армии. А не хотят они туда детей посылать, так как боятся влияния нехаредимного общества на "слабые детские души". А уж в "Нецах Иеhуда", им условия обеспечивают. Но тут политика...
Религиозных девушек не обязывают служить. Они могут не идти вместо этого в ШЛ. ШЛ - добровольная вещь. Но те, кто его делают получают после окончания денежную поддержку для учения, меньше, чем в армии, но все равно.
Армия решает о непригодности службы по многим параметрам, по здоровью, по психическому здоровью и т.д. У них есть для этого индекс "каба". Меньше 44, или не призывают, или призывают в особые войска.
no subject
Date: 25/07/2016 14:42 (UTC)А нерелигиозных - таки обязывают. В этом и разница.
Есть много правил в армии, из которых нет исключения, иногда они выглядят довольно по идиотски
Есть правило, что бороду носить не положено.
Но для религиозных - делают исключение.
Короче, когда надо религиозным, - находят способ либо установить ДЛЯ ВСЕХ религиозное правило (как с кашрутом), либо устанавливают правило что бороду нельзя, а для религиозных - делают исключение.
Кстати, есть множество харедим, которые служат в армии, причем в обычных войсках
По статистике - 15%.
В светском секторе - 85.
А уж в "Нецах Иеhуда", им условия обеспечивают.
То есть - не помогают даже максимальные уступки.
Армия решает о непригодности службы по многим параметрам, по здоровью, по психическому здоровью и т.д.
Это - для всех одинаково.
А для религиозных - дополнительные возможности не служить, которых нет у остальных.
Я понимаю, что Вы - тренированы в талмудических дискуссиях.
Но это в галахе можно превратить нажатие кнопки - в труд, а труд домработницы - в "не труд".
За пределами талмудического мира к таким доводам относятся с большим подозрением.
no subject
Date: 25/07/2016 14:49 (UTC)О том, что нужно в армии служить? Так у меня и дети и внуки служили и служат. А у вас?
no subject
Date: 26/07/2016 09:03 (UTC)Но дело даже не в этом.
Лучше пусть не служат, чем главный раввин, который призывает не исполнять приказы во имя галахи.
Я может и хотела бы, чтобы в Турции армия сумела БЫ противостоять против ползучей исламизации. Но мне очень не хочется, чтобы командиры вроде Крима (а он - настоящий полковник-десантник) устроили здесь переворот иранского типа в пользу государства галахи.
no subject
Date: 26/07/2016 12:22 (UTC)no subject
Date: 14/07/2016 21:55 (UTC)Вы скажете, рефлексии. Да. Но, как по мне, лучше лишнии рефлексии, чем их полное отсутствие.
no subject
Date: 14/07/2016 22:58 (UTC)no subject
Date: 15/07/2016 01:30 (UTC)no subject
Date: 15/07/2016 05:15 (UTC)