О кошерности

[nechaman]

Рассказывала знакомая.
Сидела она недавно на одном уроке, где рав подробно рассказывал, почему невозможно соблюдать правильно кашрут на кухне с одной раковиной, и разъяснял, что религиозный еврей обязан иметь как молочную раковину на кухне, так и мясную.
Один из слушателей поднял руку и сказал:
- А вот у моего дедушки была всего одна раковина.
Рав довольно мягко ему заметил:
- Ну, возможно ваш дедушка не был таким уж знающим и скрупулезно соблюдающим все евреем.
На что тот ответил:
- Мой дедушка был рав Моше Файнштейн.

Comments

[zlata-gl.livejournal.com]

Весь Танах - не про кашрут и не про ниду, а про мораль
Ну, не весь, конечно. Перечисление жертвоприношений, кисточек на занавесках храма и фасона одежды первосвященника занимает в Торе меньше места, чем моральные заповеди.
Но я говорю не про Танах и не про Тору даже, а про Галаху.

Интерес к моральным заповедям последовательно убывает в ряду:
Тора - Талмуд - Сефер Мицвот - КША - творчество современных раввинов.
В пределе получается "Практика Иудаизма" р. Лау и "Руководство по поэтапному выполнению заповедей".

Важное - то что в Талмуде считается из Торы.
То есть - не то, что МОЖНО НАЙТИ в Торе, а то, про что Талмуд УТВЕРЖДАЕТ, что оно из Торы.
Это Вы сказали, а не я.

Нет в Торе отдельных кухонь и отдельных домов для мясного и молочного.
А написано "Ешь мясо и весели свою душу вином".

[nechaman]

Практика иудаизма - это для тех, кто не практикует, и хочет узнать, как и что там делать в кухне и пр.
А тот, кто практикует, если он не занимается этим профессионально, не занят этим почти совсем.
Посмотрите на программу Матана - это классическое учебное заведение для женщин. Посмотрите программу дней Танаха в Алон Швуте. И попробуйте оценить соотношение галахи и морали. Судить по популярной литературе для неофитов - это довольно странно. Кстати, и на курсах гиюра преподают не только практику, но и Танах. Во всяком случае, так было в мое время. Я подозреваю, вас самих больше всего беспокоит именно практика, поэтому вы на нее все время и натыкаетесь. Я лично в своей жизни, и в учении такого перекоса не вижу.

[zlata-gl.livejournal.com]

"Практика иудаизма - это для тех, кто не практикует, и хочет узнать, как и что там делать в кухне и пр."
Это значит, что с точки зрения уважаемого рава моральные заповеди к практике иудаизма не относятся.

Я подозреваю, вас самих больше всего беспокоит именно практика, поэтому вы на нее все время и натыкаетесь.
Я сужу по тому, что обсуждают религиозные люди. И КАК обсуждают.

Кстати, и на курсах гиюра преподают не только практику, но и Танах.
И что такого высокоморального там преподают ? Акедат Ицхак ?
Я видела вопросы экзамена на гиюр.
Морали там было - ровно ноль.
Там были вопросы "традиции", то есть - кастрюльного типа, а также вопросы по Танаху типа "сколько детей было у Якова".
Была скандальная статья "Депутаты Кнессета проходят гиюр". И выяснилось, что депутаты не могут ответить на элементарные вопросы по Танаху.

Я лично в своей жизни, и в учении такого перекоса не вижу.
Или - не замечаете.
Я смотрю, что пишется в книгах и на сайтах.
Кругом один кашрут-шабат.

Не знаю, что там в Алон-Швуте.
Это там - уже разделили дома на "мясные" и "молочные" ?
Кто придумал такое ? Когда такое было ?

[nechaman]

Заметьте сами Злата. Я вам говорю про Алон Швут, а вы не спрашиваете: Кто там проводит дни Танаха, для кого и т.д. А сразу спрашиваете про кашрут в Алон Швуте :) Я вот, понятия не имею про то какие там дома, да и не интересовалась никогда.
Так же и с книжками. Я читаю книги по философии иудаизма, рава Маниту, например, по Танаху и т.д. Про кашрут, вообще не помню, когда что-бы то ни было читала. Впрочем, если возникает галахический вопрос, снимаем с полки книги и разбираемся. Но это бывает довольно редко. То что вы читаете про кашрут - это ваша проблема...

[zlata-gl.livejournal.com]

Я вам говорю про Алон Швут, а вы не спрашиваете: Кто там проводит дни Танаха, для кого и т.д
Уговорили. Спрашиваю.
Кто и для кого это проводит, и главное - с какими идеологическими установками ?
Есть что-то на русском языке ?
Я ничего не имею против Танаха. Как исторического памятника 2-3 тысячелетней давности.
Если не пытаться сегодня ОПРАВДЫВАТЬ мораль и поведение героев рабовладельческих времен. Если не надевать на Якова лапсердак и не изобретать трехлетнюю Ривку.

Сейчас преподаватели завели моду: выкладывают в Интернет только видео, а не текст.
Но у меня нет времени слушать их двухчасовые лекции. Я читаю текст намного быстрее, могу выбрать и перечитать главное. В устной форме - гораздо легче замаскировать идеи типа отношения к мнению жены у р.Пятигорского. Они отложатся в голове слушателя без критического осмысления.
Я читаю книги по философии иудаизма, рава Маниту, например, по Танаху и т.д.
Я читаю самые разнообразные книги по иудаизму.
Рамбама, Штейнзальца, Берковича, Лау, КША. А также - типа "руководство по поэтарному соблюдению заповедей" и майсес от Ховкина, Пятигорского и Мешкова.
Иногда я прошу прислать мне ссылочки на что-то "на темы морали" - и мне присылают. Я читаю и вижу, что "мораль" (в большинстве случаев) сводится к тому, как "отмазать" жулика. Ни в коем случае не обижать вора и не делиться информацией с ближними. Ведь это может помешать жулику набрать еще долгов.
Совсем недавно мы с Вами беседовали. И по поводу жулика, и по поводу отношения к жене. Когда жулику говорят "посоветуюсь с женой", а на самом деле - ее мнение в грош не ставят. Зато ее потом посылают униженно просить вернуть долг. (http://toldot.ru/blogs/pyatigorsky/pyat_2185.html)

Причем автор даже не замечает "фона" своей истории.
Для него совершенно естественно такое отношение к жене. И читатели - видимо тоже не замечают. Это вкручивается в мозг "попутно".

Прочтите эту историю внимательно. Каждое слово.
Неужели Вы не замечаете моральных установок автора ?
Нам прощают. Но весь год мы снова ведем себя не лучшим образом. – И снова просим прощения перед очередным Новым годом.
Интересно, как автор ведет себя весь год ? Что понимает он под "не лучшим образом" ?
Он тоже не возвращает долги, плюет на мнение жены ? Не в его ли ешиве изобретена галаха, по которой можно не платить зарплату ?
Или он переживает, что вдруг помешал суп не той ложкой ?

Если мораль в Алон Швут отличается от морали Пятигорского, Ховкина, Мешкова - я с интересом с ней познакомлюсь.

[nechaman]

Видео лекции - согласна. Могу посмотреть лишь того, кем очень заинтересована по той или иной причине.
Когда я искала материал про талмудическую логику, пыталась посмотреть лекцию рава Михаэля Авраама, но в конце концов, написала ему и попросила, чтобы он прислал мне свою статью по мейлу, и он прислал.

Я думаю, что если бы вам интересовало что-то позитивное вы бы нашли способ найти. Но, поскольку вы ищите криминал на иудаизм, то это и находите.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я ищу позитивное.
Спрашиваю у всех, кто себя считает "непримитивными" религиозными - ссылочек на "соблюдение" чего-нибудь в области "бейн адам ле хаверо".
Пока все, что получаю, не выглядит с моей точки зрения "высокоморальным", а обычно - наоборот.
Вот намедни открыла тему - давка бидиюк маммаш по этому "уроку" от р.Пятигорского.

Киньте ЛЮБУЮ ссылку (только на русский текст, а не звук/видео). И желательно - чтоб там был не один "урок" - а побольше.

Вот мне дали книжку про "лашон хара" - я сделала подробный разбор. Привела не один пример, а десяток, как эта книжка помогает жулику дурачить тех, кто изо всех сил старается быть "праведником".

Мне дали ссылку на р.Пятигорского - я вижу там ровно то же самое.
Читала о.Ховкина. Видела рекомендации как применять уголовно-наказуемую клевету ради расширения святости.
Читала р. Гинзбурга. Видела рекомендации по уничтожению нечестивого государства, построенного сионистами.
Читала р. Мешкова. Видела "отношение к гоям".
Прочла даже "Не на небесах она" Берковича. Руки не доходят сделать разбор.

Я участвовала во множестве дискуссий по поводу самых разных ситуаций.
И не встретила варианта, при котором поведение, которому учат религиозные авторитеты, было бы "моральнее", чем то, что подсказывает совесть большинству людей, независимо от национальности и вероисповедания.

[nechaman]

Киньте мне ссылку на что-нибудь моральное, и я вам расскажу, насколько это может быть аморальным. Без проблем. Лента Мебиуса не имеет хождения в качестве валюты.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы считаете, что истории от Ховкина, Пятигорского итп на самом деле - высокоморальны, это Злата специально их извращает ?

[nechaman]

Да я их и не читала вовсе.

[zlata-gl.livejournal.com]

Так почитайте.
Это очень удобно: не читать и делать вид, что этих нравоучений не существует. Не забывайте: это пишут РАВВИНЫ, которые претендуют на то, чтобы учить нас, темных, - как служить Богу, за что он нас наградит/накажет.

Но это не отменяет мой вопрос: а ЧТО-ТО ДРУГОЕ у Вас есть ?
Менее аморальное...
Я уже не прошу даже чего-то, что УЛУЧШАЕТ нравы.
Уже согласна на то, что хотя бы не ухудшает. :-((

Проблема ж не в том, что Вы не читали ЭТИХ, а в том, что Вы пока не предложили альтернативу.
В отличие от Вас, я читаю практически все, что предлагают "продвинутые религиозные".

[nechaman]

Я стараюсь не читать, то что мне не интересно, не дает ничего ни уму ни сердцу. У меня нет задачи выявлять аморальные тексты, где бы они не находились. Так что, конечно, это удобно. Каждый делает то, к чему у него душа лежит.

[zlata-gl.livejournal.com]

У меня нет задачи выявлять аморальные тексты, где бы они не находились.
Вы несколько лукавите.
Аморальные тексты "левых" (или тех, кого считаете "левыми") - я думаю, Вы читаете и возражаете.

А задача найти для Златы тексты получше - у Вас есть ?
Вы ставите задачу - привлечь людей в свою религию ?
По крайней мере - у меня такое впечатление от религиозной деятельности "Маханаима" и других группировок.
Вы читаете какие-то лекции.
Они - исключительно для тех, кто уже уверовал ?

[nechaman]

Нет, не читаю, и не возражаю.
Иногда, если кто-то ко мне приходит, или встречается в дискуссии с тем, кто мне интересен, то могу и возразить, конечно. Но стараюсь избегать.
Как и с определенными правыми. К сожалению в ФБ у меня получилась очень большая сборная солянка в ленте. Сильно левых-то я там убрала или скрыла. А вот, с некими правыми влезла в споры в последнее время, о чем жалею.
Я не ставлю себе задачи никого переубеждать.
Если кто интересуется, могу ответить.
Допустим, я (с ПП) книгу написали про мужчину и женщину в иудаизме. Но я не стремлюсь никому свои идеи насильно втюхивать, лишь тем, кому интересно.
Не могу отвечать за весь Маханаим, тем более, что уже много лет к нему отношения фактически не имею.
Лекции - для тех, кому интересно. Если кому-то не интересно, он же не приходит на лекции. Таких, кто приходит лишь бы сказать, что он не согласен довольно мало. В интернете это явление более распространено, но мне и тут тоже не понятно.