![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanЧитала я тут несколько недель назад статью рава Надава Шенрава, профессор физики, кстати, заодно. Книга его называется Керен Завит (не знаю, как правильно перевести - "под определенным углом" может быть? ) Занимательно, хотя иногда и бывают некие спорные вещи. Я читаю часто в субботу его статью к недельному разделу.
Так вот, в той статье, про которую я уже несколько недель хочу рассказать, он математически доказывал, что вероятность того, что большая группа глупых найдет более верное решение, выше, чем вероятность, что верное решение найдет небольшая группа более умных.
Допущение там такое, что мы говорим, что человек принимает правильное решение в более, чем 50 процентов случаях. Иначе, если это 50% - то решение случайное. Случай, когда человек чаще принимает неправильное решение, чем правильное он не рассматривает. (Я думаю, все же реально, если взять все решения по жизни, то любой человек работает лучше, чем случайность).
И если у нас есть много людей, которые принимают верные решения в 60% случаев, то их решение по большинству чаще будет верным, чем, если у нас есть мало людей, но решения которых верны в 90% случаев.
Чистая математика.
Но, когда достает общий идиотизм - утешает :)
Так вот, в той статье, про которую я уже несколько недель хочу рассказать, он математически доказывал, что вероятность того, что большая группа глупых найдет более верное решение, выше, чем вероятность, что верное решение найдет небольшая группа более умных.
Допущение там такое, что мы говорим, что человек принимает правильное решение в более, чем 50 процентов случаях. Иначе, если это 50% - то решение случайное. Случай, когда человек чаще принимает неправильное решение, чем правильное он не рассматривает. (Я думаю, все же реально, если взять все решения по жизни, то любой человек работает лучше, чем случайность).
И если у нас есть много людей, которые принимают верные решения в 60% случаев, то их решение по большинству чаще будет верным, чем, если у нас есть мало людей, но решения которых верны в 90% случаев.
Чистая математика.
Но, когда достает общий идиотизм - утешает :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 25/08/2015 12:02 (UTC)Спасибо вам за рассказ, благодаря вам я нашла страничку рава в интернете, там много интересных статей.
no subject
Date: 25/08/2015 12:13 (UTC)А если у каждого в обеих группах 50% , то каким образом определено, что в одной люди умней тогда..
no subject
Date: 25/08/2015 12:15 (UTC)no subject
Date: 25/08/2015 14:23 (UTC)Название статьи: "שופט חכם, שופט טיפש"
Не знаю, есть ли она в интернете.
no subject
Date: 25/08/2015 12:26 (UTC)Тем, как "большая группа глупых находит верные решения", мы наслаждаемся постоянно.
no subject
Date: 25/08/2015 12:29 (UTC)no subject
Date: 25/08/2015 12:35 (UTC)Но дело даже и не в том, что умно, а что не очень. Дело в силе больших групп, которые, даже будучи оченно умными (в чём я лмчно сомневАААюсь, т.к. ещё классик уверял, что умные не "любят собираться в стаи"), задавят любую теорию.
no subject
Date: 25/08/2015 14:17 (UTC)no subject
Date: 25/08/2015 14:19 (UTC)no subject
Date: 25/08/2015 14:46 (UTC)Все равно толпа лучше?
Что-то не верится.
no subject
Date: 25/08/2015 15:30 (UTC)Но очевидно, что чем больше глупых, тем вероятность правильного решения выше. И похоже эта последовательность не сходится. Во всяком случае он так говорит. Хотя и полных вычислений не приводит. Но он приводит исследования Фрэнсиса Гальтон, двоюродного брата Чарлза Дарвина, который разбирал результаты соревнования на животноводческой ярмарке, в котором зрителям предлагалось угадать вес быков. Поразительным образом среднее значение среди всех угадывающих было очень близко к реальному.
no subject
Date: 25/08/2015 15:35 (UTC)История это не подтверждает.
no subject
Date: 25/08/2015 15:40 (UTC)К примеру абзац:
"Разнородность и независимость важны потому, что самые верные коллективные решения — это продукт противоречий и споров, а не согласия или компромисса. В правильно организованной (разумной) группе, особенно перед лицом когнитивных проблем, участников не призывают изменить свои предложения для достижения приемлемого для всех решения. Вместо этого задействуются механизмы (скажем, рыночные цены или интеллектуальные системы голосования), позволяющие собрать воедино все мнения и вывести из них усредненные коллективные суждения, демонстрирующие не то, как думает какой-либо участник группы, а фактически то, как думают они все вместе. Парадоксально, но лучший способ для группы стать разумной — позволить каждому ее участнику думать и действовать как можно более независимо."
Т.е. есть, по мнению автора (Шуровьески) в тех случаях, когда весь народ как один согласен и поддерживает, этот закон не работает :) Интересно, почитаю.
no subject
Date: 25/08/2015 14:55 (UTC)no subject
Date: 26/08/2015 05:18 (UTC)Ваш алгоритм этого не учитывает.
Можно собрать группу из 10 экспертов, каждый из которых дает вероятность правильного решения 90%.
Но если мы собираем миллион людей, то каждый участник (далеко не эксперт) - допустим, принимает верное решение с вероятностью 51%.
И фиг его знает, что получится в результате.
Кроме того, совсем не очевидно, что "простой человек с улицы" правильно решает в более 50% случаев.
Весть вопросы, в которых неверный ответ - очевиден для профана.
no subject
Date: 26/08/2015 07:51 (UTC)Но в целом, в определенных условиях и в применении к определенным вопросам это работает.
no subject
Date: 26/08/2015 14:15 (UTC)На том и согласимся.
no subject
Date: 26/08/2015 14:22 (UTC)То-есть, если есть хоть какой-то мыслимый повод, что человек принимает решения не в ситуации полного незнания предмета (отсутствия информации) и его решения по подобным вопросам можно оценить вероятностно (применимо ли это к задачкам?) и люди будут действовать независимо, то оказывается, что чем больше людей голосуют, тем вероятность правильного решения больше. Попробуйте сами посчитать. Хотя бы для десятка.
no subject
Date: 27/08/2015 05:47 (UTC)если есть хоть какой-то мыслимый повод несведушему человеку отвечать правильно, то большая толпа ответит правильно.
no subject
Date: 27/08/2015 06:04 (UTC)no subject
Date: 26/08/2015 05:33 (UTC)От нашего стола - Вашему столу.
no subject
Date: 26/08/2015 07:59 (UTC)Весь фокус, что интуитивная оценка вероятности в ситуации с недостатком информации (но не полным ее отсутствием) оказывается в среднем верной. Как и в случае с оценкой веса быка, которую делали вовсе не специалисты (т.е. спциалисты там были, но вовсе не большинство). Кстати сам Фрэнсис Гальтон, как раз был противником демократии, и делал свой эксперимент, чтобы доказать, что усредненное мнение профанов о вопросе будет далеко от истины. И получил обескураживающий его результат.
Читаю сейчас книгу "Мудрость толпы". Там он объясняет, почему в такой ситуации это хорошо работает, а в других дает сбои.
no subject
Date: 26/08/2015 14:15 (UTC)ИМХО, только в очень простых ситуациях.
Оценить вес быка - можно.
Оценить вес Земли или размер Луны - фигвам.
Недавно мне попалась прекрасная задачка.
Можете Вы "интуитивно" сказать, имеет ли она решение ?
Я "интуитивно" была твердо уверена, что невозможно ничего сделать.
no subject
Date: 27/08/2015 06:35 (UTC)no subject
Date: 27/08/2015 08:45 (UTC)http://lilac2012.livejournal.com/256047.html
no subject
Date: 27/08/2015 09:00 (UTC)Во вторых, чтобы решить у меня заняло две минуты. Злата, вы меня разочаровываете :(
no subject
Date: 27/08/2015 09:02 (UTC)no subject
Date: 27/08/2015 10:32 (UTC)Встречала про угадывание цвета колпаков, но там все слышали, что отвечает каждый.
no subject
Date: 27/08/2015 10:44 (UTC)Есть, например, про комнату с лампочкой в которую заводят заключенных по одному в любом порядке и может быть помногу раз, но в конце концов все должны побывать. И он может или включить или выключить ее, или ничего не менять... Всех выпустят, когда кто-то скажет, что в комнате уже все побывали. Чтобы им всем выйти на свободу нужно, чтобы кто-то сказал, что все уже внутри побывали. Кажется совершенно невероятным, но стратегия есть. Эту я решала довольно долго.
no subject
Date: 27/08/2015 10:54 (UTC)no subject
Date: 27/08/2015 11:45 (UTC)Но не помню подробностей.
У них есть какие-то номера ?
Они могли о чем-то договориться заранее ?
Кто-то один из них мог дать ЦУ всем ?
Лампочку трогать можно (давно ли горит) ?
no subject
Date: 27/08/2015 11:55 (UTC)no subject
Date: 27/08/2015 11:58 (UTC)Договориться о стратегии заранее, конечно, они могут, иначе - понятно никак.
Трогать лампочку - никак не выход. Может они их водят с большими интервалами и пр. Короче, тут это не параметр.
no subject
Date: 27/08/2015 12:20 (UTC)Или они могут как-то сами распределить эти номера вначале, когда договариваются ?
no subject
Date: 27/08/2015 13:40 (UTC)no subject
Date: 28/08/2015 03:45 (UTC)Один назначается "главным".
Его алгоритм: увидев горящую лампу, он ее гасит и ставит крестик у себя в тетрадке.
Остальные: увидев не горящую лампу В ПЕРВЫЙ РАЗ - зажигают. Потом - ничего не трогают.
Увидев горящую - не трогают тоже.
Когда у "главного" накапливается N крестиков - он сообщает, что все побывали.
no subject
Date: 28/08/2015 06:58 (UTC)no subject
Date: 28/08/2015 08:38 (UTC)Возможно, что я задачку слышала, а до решения не дошла.
Вот мне недавно еще задали задачку.
Один друг отправляет другому подарок по почте.
Подарок упакован в ящик.
На почте сидит вор. Если ящик не заперт на замок, вор украдет подарок и принесет пустой ящик. Если ящик заперт на замок, вор принесет его в целости. Но тогда проблема у получателя: как его открыть ? Общего ключа у них нет.
Ящики можно отправлять в обоих направлениях, вор один и тот же.
Как переслать подарок ?
no subject
Date: 28/08/2015 09:49 (UTC)Хотя, с двумя замками - это не сложно. Но в какой-то компьютерной игре был другой вариант, более сложный с двумя ящиками, но я уже забыла, честно говоря, в чем там было дело.
no subject
Date: 28/08/2015 10:22 (UTC)Юстас посылает Алексу файл данных XOR свой какой-то бессмысленный файл. Алекс добавляет по XOR другой свой файл и возвращает Юстасу. Юстас XOR-ит по новой тот же свой файл и шлет Алексу.
no subject
Date: 11/09/2015 11:30 (UTC)no subject
Date: 11/09/2015 12:03 (UTC)no subject
Date: 01/11/2015 17:28 (UTC)Было раньше такое развлечение - игра "гроссмейстер против читателей такого-то журнала". Гроссмейстер предсказуемо выигрывал. Потому что средний читатель слишком далеко видеть не мог, и если поставить читателям более-менее неочевидную ловушку, они всей толпой туда радостно попадаются.
no subject
Date: 01/11/2015 17:52 (UTC)