Про споры

[nechaman]

Есть люди, с которыми я категорически не согласна, но убеждения их уважаю. Это такие, у которых другая система ценностей. То-есть система другая, но ценности те же. Я понимаю их важность, но для меня важнее другие. Когда споришь с такими людьми, то иногда бывает в конце довольно тяжело. Потому что конфликт ценностей - вообще не простая штука, и хотелось бы, чтобы всем было хорошо. То-есть, чтобы и волки целы и овцы сыты, и бедных накормить, и богатых не убивать, и все такое. Обидно, что это не реально, и что всегда чем-то приходится жертвовать.
А вот, если вдруг влез в спор с кем-то, чьи ценности мне совсем чужды, то оказывается, что никакого расстройства это не доставляет, даже если он меня обзывает нехорошими словами, и обижает. Просто пофигу.
На самом деле, как оказалось это не совсем очевидная вещь, и я ее поняла только когда задумалась, почему иногда я огорчаюсь, а иногда - нет.

Comments

[zlata-gl.livejournal.com]

Ой, а можно, если не секрет: Вы меня к какой категории относите ?
К другой системе с теми же ценностями - или к другим ценностям ?
Если честно - я не очень понимаю разницу.

[nechaman]

А в этой комнате - Вовочка (с)
Вы, Злата вне классификаций. :)

По второму вопросу, возьмем совсем простые примеры. Один вариант спорить по вопросу легализации марихуаны. Выигрыш при этом, уход со сцены многих торговцев наркотиками, проигрыш - вред для здоровья для тех людей, которые злоупотребляют гашишем.
Другое дело - спорить по поводу того, нужно ли всех евреев поубивать?

[zlata-gl.livejournal.com]

Один вариант спорить по вопросу легализации марихуаны.
Да, в этом смысле ценность - здоровье людей. Вероятно, я разделяю ее с Вами.
Возможно ли защищать здоровье людей против их воли - вопрос очень темный. Кстати, алкоголя и никотина это тоже касается.

Я приводила похожий пример с закрытием политически анизотропной "бесплатной" газеты.
У меня тоже есть аргументы "за" и "против".

Другое дело - спорить по поводу того, нужно ли всех евреев поубивать?
Вопрос интересный. Хотя я и не понимаю, С КЕМ об этом спорить.

Тора от имени Бога повелевает уничтожить определенные народы до последнего человека.
Вы как считаете - эту тему можно обсуждать ?
Я не знаю, видите ли Вы связь между этими двумя вопросами.

Вы верите, что Творец мог повелеть такое ?
Уточнение: я не спрашиваю, действительна ли эта заповедь сегодня (Рамбам пишет, что царь Давид успешно и окончательно решил этот вопрос). Я спрашиваю, мог ли Бог повелеть это ТОГДА ?

А в этой комнате - Вовочка (с)
А в этой комнате - Нехама. (:-Р)

[shoshana-d.livejournal.com]

<и хотелось бы, чтобы всем было хорошо.

Нуу, Нехама, это нереально:)

<Просто пофигу.
Это точно. Тоже замечала.

[nechaman]

Да я же говорю, что не реально. Но есть стремления, которые понять можно, хотя система ценностей другая, но ценности те же.
Чем дальше чьи-то ценности, чем труднее их понять, тем меньше меня споры с такими людьми заботят... Конечно (теоретически), в любом подходе хоть что-то позитивное есть, какой-то корень. Но некоторые так далеко, что и не охота искать.

[shoshana-d.livejournal.com]

< Но некоторые так далеко, что и не охота искать.

Это точно. Я в юности стремилась таки наладить мосты с такими, найти хоть что то общее. А сейчас откровенно лень. Нафиг?

[nechaman]

Есть некая окрестность, в которой я готова как-то принять легитимность мнений. И у разных людей она разная.
Может быть, это правильное определение толерантности. До какой степени я готов принять мнение другого, даже, если я с ним категорически не согласен.
Эта область шире той, в которой я готова принять, что я могу допустить, что может быть он и прав. Иногда в определенной ситуации, в его интерпретации. Включая субъективность восприятия и все такое прочее.
Но, даже, когда я уверена, что человек ошибается, я могу признать его и уважать его право думать по-другому. (это более широкая область)
Но, в некоторых вопросах я не стану спорить. Так как там ты понимаешь, что сама суть человека тебе неприятна. Его подход, его взгляд, его отношение к жизни. Я думаю, что это происходит, когда ощущается в этом чужом подходе - явная ложь.

[zlata-gl.livejournal.com]

Очень правильные вещи говорите.
даже, когда я уверена, что человек ошибается, я могу признать его и уважать его право думать по-другому
Несомненно.
Человек считает, что Бог повелел ему разделять мясное и молочное а посуде и во времени - и соблюдает это. Не важно, как я оцениваю вероятность того, что это "правильно".
Это не является поводом плохо к нему относиться, в чем-то подозревать.
Он пришел ко мне в гости - я не стану кормить его со своей некашерной тарелки. Предложу воду из бутылки в одноразовом стаканчике.
Обычная нерелигиозная толерантность.

это происходит, когда ощущается в этом чужом подходе - явная ложь.
И Вы снова правы.
Так я отношусь (например) - к квази-продаже земли в шмиту.
Хочешь на самом деле соблюдать заповедь - запаси еды на год и соблюдай. Или иди в чужой незапертый сад и ищи там яблоки.

А если человек участвует в этой игре (я имею в виду ее оргкомитет, который проводит сделки и обосновывает их кашерность перед паствой, а также тех, кто всерьез в это верит и покупает именно ТАКОЙ кашрут) - я не могу доверять ему в обычных практических делах. Он запросто меня обжулит и найдет тому галахические обоснования. И чем усерднее он "изучает Тору", тем больше шансов, что в его "базе данных" найдется подходящий вариант. Именно отсюда "ноги растут" у "галахи, по которой можно не платить зарплату".

[nechaman]

Вы судите не зная галахи и ее принципов.
Самый простой пример - это соблюдение субботы. Субботние запреты отменяются, когда идет речь о спасении жизни человека. И это Талмуд обосновывает тем, что в Торе написано "и будет жить по ним" - т.е. жить, а не умирать. Законы даны для правильной жизни, а не для того, чтобы отдавать за них жизнь. И этот принцип работает и в других областях жизни. Гилель создал юридичесую фикцию - "Просбул" всего лишь потому, что люди перед шмитой перестали одалживать друг другу деньги, так как шмита списывает долги. Он нашел юридический способ обойти это списывание. Это не обман, это использование тех средств, которые в его власти, чтобы найти пути нормального функционирования жизни в изменившихся условиях.
Что касается шмиты, то сегодня нет обязанности шмиты - из Торы. А то, что мудрецы постановили соблюдать, они же могут отменить. Но, при этом они стараются сделать это таким образом, чтобы память о шмите не исчезла. Т.е. продолжаем ее "как бы" соблюдать, формально продавая землю неевреям. Когда войдет в силу запрет обрабатывать землю из Торы, эта фикция, скорее всего, уже работать не будет. Но, тогда, я полагаю, найдут другие способы питаться в шмиту. Так например, хранение продуктов в гелии и др.
Насчет галахи о том, что можно не платить зарплату, я не знаю. Но, и без всяких фикций, человек всегда может использовать законы во зло. И по этому поводу есть много примеров. Даже есть термин специальный "наваль бе-ршут hа-Тора". Продажа земли была придумана не для того, чтобы кого-то обобрать, а наоборот, чтобы не разорялись еврейские фермеры. Т.е. имеет значение и средства и цель.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы судите не зная галахи и ее принципов.
Я не так уж плохо знаю галаху, 15 лет общаясь на форумах.
ИМХО, Вы "слишком хорошо знаете Галаху", поэтому не замечаете лицемерия. В Вашей "Базе данных" находится оправдание для всего, что Вы по каким-то внутренним причинам считаете правильным.

А я постоянно слышу от религиозных:
"Живем не для себя, а для Бога"
"Смысл соблюдения заповедей - в соблюдении заповедей" итп.
Они "знают Галаху" или нет ?

"Это не обман, это использование тех средств, которые в его власти"
"В его власти" средства, отменяющие прямую заповедь Торы ?
А как же жили в прежние времена ? Не давали в долг из-за шмиты ?

Продажа земли была придумана не для того, чтобы кого-то обобрать, а наоборот, чтобы не разорялись еврейские фермеры.
Погодите, Вы только что написали, что "сегодня нет обязанности шмиты - из Торы".
А то, что мудрецы постановили соблюдать, они же могут отменить.
Так почему не же отменят честно и открыто ? Что мешает ?
Зачем нужны эти "пляски с бубном" ?

Когда войдет в силу запрет обрабатывать землю из Торы
А при каких условиях он "войдет в силу" ?
И что придумают тогда ?
Придумали же "прозбул"...

Главный недостаток этой системы - она "играет на понижение" в области морали. Можно "отмазаться" от шмиты - можно и от других "неудобных" обязанностей. Тем более, что "рассуждение по аналогии" - распространенный метод.
И начинается: фиктивные браки, фиктивные разводы. Объявление брака "изначально недействительным" - ради спасения "агуны". Итд, итп.

Я не думаю лично про Вас, что взяв у знакомого денег взаймы без "прозбула", - Вы откажетесь платить, воспользовавшись шмитой (ну кроме ситуации, когда совсем есть нечего). Но много людей, которые "таки да". И именно эти люди изобретают "как не платить".

Законы даны для правильной жизни, а не для того, чтобы отдавать за них жизнь
Разве не написано (где ?), что если гои заставляют завязывать шнурки на ботинках "по своему", то умри, а не соглашайся ?
Но я даже не об этом.
А о том, что кто-то "решил", что человек (может быть - инвалид, старик, больной), живущий на верхнем этаже, должен быть лишен в шабат радости общения, потому что нельзя нажать кнопку телефона, лифта, телевизора (уж не говорю про транспорт).
Знакомые, родственники - в будни работают. Шабат - самое подходящее время пообщаться.
Разве это жизнь ?

И уж точно, что этого нет ни в Торе, ни в Талмуде - что электричество это огонь или строительные работы.
Почему никто не осмелится принять решение, что разговор по телефону - это РАЗГОВОР ? (Не только в случае "угрозы жизни", а просто так. Как люди разговаривают с родными и соседями, пойдя в гости или выйдя на улицу.

Кому-то захотелось взять повышенные соц.обязательства. Это было во времена, когда электричество было редкой диковиной. И все. Намертво.

Но, и без всяких фикций, человек всегда может использовать законы во зло
Таки да. Адвокаты на то и существуют, чтоб искать такие способы.
И все же - фикции приучают к этому людей.

[nechaman]

А почему бы вам не выдумать порох непромокаемый?

[zlata-gl.livejournal.com]

А почему бы вам не выдумать порох непромокаемый?

Он существует.
Понимаете, порох, в отличие от мнений мудрецов, - вещь проверяемая. Работает или не работает.
А когда несколько мудрецов (всю жизнь изучающих Тору) имеют разные мнения, то они ничего не могут друг другу доказать. Это сто раз говорено и скууучно.

Кстати, реформисты (и, вероятно, консерваторы) - не считают электричество огнем. И что ?

Вот мы с Вами вышли на интересный философский вопрос про "наваль бе-ршут hа-Тора", "кашер аваль масриах" итп.
Если некий рав нашел (например) "галаху, по которой можно не платить зарплату" - Вы как-то нутром чуете, что он не прав. Да, тот самый пресловутый "моральный закон внутри себя".
Он не зависит от конфессии, он есть и у атеистов.
Как Вы сами сказали, что-то ограничивает Ваше принятие толкования Торы в определенные стороны. Назовите это моралью, совестью или как хотите.

Кстати, недавно
Меняла из Бней-Брака обманул клиентов на десятки миллионов шекелей и сбежал
Домб, помимо работы с валютой, занимался инвестициями и обещал своим клиентам 2,5%, а затем – 5% гарантированного дохода в месяц, фактически создав так называемую "пирамиду Понци".

Общий ущерб от его деятельности оценивается в 50-80 миллионов шекелей. После бегства он разослал своим знакомым sms-сообщение следующего содержания: "Я причинил многим из вас большое горе, которое я не в силах описать. Несмотря на желание урегулировать ситуацию, я решил последовать совету добрых людей и перебраться в другую страну. Мне очень жаль, что я нанес вам ущерб, но я надеюсь, что вы сможете меня простить".

Большинство пострадавших – ученики "колелей", однако крупные суммы денег Домб получил и от ультраортодоксальных организаций.

Разумеется, все участники истории - люди, "изучающие Тору".
Откуда-то у "профессиональных ешиботников" нашлись такие деньги. Если они доверили их Домбу, значит он - тоже хареди.
Я не о нем, я о клиентах. Речь явно идет о тысячах людей. Дураку ясно, что таких процентов не бывает. Но лохи неистребимы, не спасает ни шапочка из фольги, ни черная шляпа.
Однако - нельзя ведь давать деньги под проценты. Почему они нарушили заповедь ?
Интересно, был ли там прозбул ? А то ведь шнат шмита на дворе.
Может дяденька считает невозврат - кашерным по галахе ?

[nechaman]

"Он существует." - вот именно.

[wwpetrofff.livejournal.com]

У Вас очень интересные заметки. Прочитал многое, о многом задумался и написал здесь за все)

У Гете есть неплохое высказывание (вот погуглил):

"Что такое я сам? Что я сделал? Я собрал и использовал все, что я видел, слышал, наблюдал. Мои произведения вскормлены тысячами различных индивидов, невеждами и мудрецами, умными и глупцами; детство, зрелый возраст, старость — все принесли мне свои мысли, свои способности, свои надежды, свою манеру жить; я часто снимал жатву, посеянную другими, мой труд — труд коллективного существа, и носит он имя Гёте."

"невеждами и мудрецами, умными и глупцами"...Умному человеку все на пользу)
здесь даже вопрос не в том, какие Ваши ощущения - комфорт или дискомфорт, а последствия - как Вы изменились после опыта общения, нашли ли что то новое в себе.

Но самое важное, что Вы самостоятельно мыслите - редко это. В основном у людей зашоренность и забетонированность сознания какими-то раз и навсегда принятыми наборами представлений и правил. Этакая шагрень или клетка, внутри которых убивается живая мысль. Вы же оставляете в базисе неоспоримое - доброта, честность... и на этом фундаменте пытаетесь развиваться, мыслить...мне это понравилось.
и юмор тоже)

"Здесть чуть-чуть дунул или тут крылом кто-то взмахнул, и оно сработало. Все же, мир не детерминирован до самого конца." Все так!

Но самое важное, что Вы самостоятельно мыслите...

[nechaman]

Я уже старая могу себе позволить... :)

Впрочем, я и в молодости это себе позволяла. Но тогда это было в моде :)

Re: Но самое важное, что Вы самоÑ

[wwpetrofff.livejournal.com]

Ну при чем тут возраст?)
А если и брать в расчет, то молодым это все должно быть свойственно, а не наоборот.

Потом, возраст - это то, как человек себя чувствует, что внутри.
Если жить так, как я написал и как Вы практикуете, Вам всегда будет 20-ть)

Да и Гете, мною цитированный, в жизни не комплексовал - ему за 80-т, а в него влюблена какая -то 17-летняя девица, он крутит с ней роман, одновременно посвящая оставшееся время и чувства изучению нового открытия в области наук...изучение анатомии какой-то давно вымершей птицы)

И я себе позволял. Даже в те времена. Ведь Вы никогда бы даже не подумали, что защищая что-то советское сейчас, перед Вами человек, основавший еще в советское время первый межвузовский дискуссионный клуб и устроивший трибунал над сталиным. Наперекор не только большинству, но и "демократическому" меньшинству, занимающим тогда хорошие должности (зав.кафедрой и т.д.) и боявшиеся это положение потерять. а вдруг бы коммунисты не проиграли) На дворе был еще конец 80-х...
А я после этого понял, что не система, а она важна, конечно, а люди - основа того, что получится в результате. Какими бы не были первоначальные идеи и помыслы...
И вам. поэтому, возражать в том комменте стал и удивила реакция.
думал. что обидитесь.
на меня сейчас все обижены - и правые,, и левые, а разницы между ними никакой. только мноо букаф. намного больше чем, у меня в том комментарии)