Разногласия.

[nechaman]

"Основным краеугольным камнем, самой глубокой основой всей еврейской литературы во множестве поколений - является разногласия."

Это я пошла в матане на новый для меня курс рава Офрана про разногласия
Понравилось.
Начал он с истории Клевского гета (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%98_%D7%9E%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%95%D7%90) История настолько взбудоражила весь раввниский мир Европы, что после этого, когда во Франкфурте должны были поставить нового раввина, они решили поставить такого, который бы никак не был замешан в этой истории... И не нашли. Не история, а прямо мыльная опера, надо сказать.


Подумала, что пока Бней Ноах не осознают необходимости разногласий для существования мира, они не смогут успешно учиться у евреев. Ну, и рабби Нахман считал, что на разногласиях держится мир (все в том же его знаменитом отрывке Ликутей Маhаран 64 про пустое пространство).

Comments

[zlata-gl.livejournal.com]

А кто в те времена определял, что человек невменяемый ?
Сейчас есть психиатрическая экспертиза.

[nechaman]

Не могу ответить на этот вопрос, мы еще не закончили эту историю. И сегодня тоже невменяемость довольно гибкое понятие. Я не знаю, как его правильно применять. Допустим человек есть лекарство, и совершенно нормален, не считает себя мессией, и функционирует совершенно нормально. А потом он вдруг решает, что он ведь нормальный совсем, и зачем ему есть эти лекарства. И ку-ку, за ним гонится ФБР и КГБ.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я не знаю, как его правильно применять.
Я тоже не знаю.
Знаю, что из всех убийц собственных маленьких детей (их было человек 10, начиная с Эли Пимштейна), невменяемым признали только Нахмана Аншина.
Причем дело было примерно как Вы описали. Человеку выписали лекарства. Раввин посоветовал не принимать. Потом Аншин убил 9-месячную дочку. И суд признал его невменяемым.

Кстати Крючкова и Борисова тоже лечились. Но их признали вменяемыми и дали 8 и 12.
Валлеса, видимо, сочли полу-вменяемым, дали 6.
Остальные получили пожизненное (Пимштейн, Рони Рон итд).

Я умом понимаю, что "миром правит не тайная ложа, а явная лажа", но все же грызут подозрения, что израильская психиатрия "отмазывает" харедим от тюрьмы.

[nechaman]

Я думаю, что, если человек не принимает лекарства и ведет себя неадекватно, то тут понятно, что он невменяем. Насчет раввина, который ему посоветовал, я не знаю, у меня такого опыта нет. Тот молодой человек, которого я знаю, перестает принимать лекарства по собственному разумению. Раввины его в этом не поддерживают, даже наоборот. Может потому, что когда он это делает, начинает скандалить в синагоге. Дело кончилось тем, что он в очередной раз бросил лекарства, подрался, и попал на принудительное лечение. Но проблемы в том, что очередной раз выйдет и все начнется сначала... Ой я заболталась.
Так вот, я думаю, проблема как относится к тому, кто все время ест лекарства и ведет себя адекватно? А в тех случаях, когда лекарств человек не ест, но крыша едет у него лишь временами? Я не врач и не судья, мне повезло.

[zlata-gl.livejournal.com]

Раввины его в этом не поддерживают, даже наоборот.
-У НА раввин другого течения
- НА не хулигинил в синагоге
- Что не принимал таблетки - установлено судом, а про раввина - "почем купила. "
Я даже не знаю, заперли ли НА - или уже выпустили.

А вообще вопрос с психиатрией - очень темный, независимо от религиозности.
Для кого-то псих - антисоветский диссидент, для кого-то - "левый" недостаточно правый.

[nechaman]

Согласна, что не простой.
Кто его знает, что у человека под черепушкой. Он может представляться совершенно нормальным. Даже в том случае, если он сознательно ничего не скрывает. Скажем, как в Играх Разума. А уж, если скрывает, то тем более.
Я сама один раз попалась с одной моей подругой, когда она мне начала рассказывать про какую-то секту, которая существует. И, вроде все было логично. В следующий раз, как она позвонила, я уже поняла, что крыша у нее основательно поехала. Но после этого она быстро попала в психушку, пошла жаловаться в полицию, и ее оттуда и забрали. Теперь, когда она мне начинает рассказывать про что-то астральное, я сразу звоню ее близким друзьям - чтобы проверили, не перестала ли лекарства принимать. А некоторые, вообще живут тихими психами и никто про это не знает. Так что, вопрос и правда не простой. Но, поскольку по закону, гет, данный в невменяемом состоянии - не действителен, то возникает вопрос. А когда тут замешаны большие деньги, то вопрос разрастается!

[zlata-gl.livejournal.com]

Теперь, когда она мне начинает рассказывать про что-то астральное
Дык может она - пророк ?
Почитайте все пророчества (разных религий). Не такие ли люди их написали ?
А ее - таблетками... :-(

гет, данный в невменяемом состоянии - не действителен
И кто же освободит жену шизофреника ?
Она пожизненно к нему прикована ?

Ситуация осложняется историями, когда в НЕКОТОРЫХ общиных (кое где у нас порой) - психбольных из благородных семей шидухают с неразумными хазарками в тшуву.

[nechaman]

Пророчество не шаманство.
Кстати, в Талмуда в Трактате Хагига пытаются разобраться с одним мудрецов в своем уме он, и видит что-то, или его видения, это плод поехавшей крыши. По тому, есть ли логика. Обычно, то, что пророки говорили - это плод реального виденья ситуации. А правители, которые их не слушали, верили фантазиям.

С гетом, таки да, может быть проблема. Но тут отдельный разговор.

Если он в принципе невменяем, то и кидушин не действителен. Это называется "меках таут". В том то и заключается вторая стороны проблеммы этого Клевского гета. Если он ненормальный, но она его женой никогда и не была. И ктубу он ей платить не обязан.

[zlata-gl.livejournal.com]

Обычно, то, что пророки говорили - это плод реального виденья ситуации.
У многих людей есть "реальное видение ситуации". То есть попросту - мнение "кто виноват и что делать". Люди излагают его именно как мнение, приводят доводы, пытаются убедить других в своей правоте.

И Он сказал мне: сын человеческий! Встань на ноги свои, и Я буду говорить с тобой. (2) И когда Он говорил мне, вошел в меня дух и поставил меня на ноги мои, и слышал я Говорящего мне.
- это не просто "видение ситуации", а прямая ссылка на Бога.
Вы верите, что это действительно так ?

В христианских книгах тоже есть подобное.

Если он ненормальный, но она его женой никогда и не была.
И что ей делать в таком случае ?
Кто даст ей справку, что она и не была женой ?
Какие имущественные права она имеет после этого ?

Должны ли были ее предупредить те, кто знал об этом до свадьбы ?
Не нарушили ли они заповедь "перед слепым не ставь претыкания" ?

[nechaman]

Да, и в древности и в наши дни, все думают, что они правильно оценивают ситуацию. Но пророки тем и отличались, что действительно ее правильно оценивали. Я не собиралась говорить, что у них не было Божественного Откровения, оно было. Но в отличие от лжепророка, который предсказывал то, во что ему хотелось верить, пророк действительно понимал, что будет.
Вы спросите, а как же отличить? А вот тут вы сами и должны решать. А то, что бы вам оставалось делать, если бы было очевидно кто истинный пророк и чтобы он за нас все решал... Т.е. конечно, лучше бы мы все были такими умными, чтобы понимали кто прав, кто виноват, что было и что будет и чейкрым. Но, если уж мы сами затрудняемся, то хоть могли бы понять, с какой стороны честные люди, а с какой лжецы. И это актуально и без Откровения.

Как практически решается вопрос битуль нисуин в наши дни, я не знаю. Могу попытаться узнать, если вам это нужно для практической цели. Наверное надо идти в рабанут и доказывать, что человек невменяем был с самого начала. И тогда женитьбу отменят.

То что те, кто такие шидухи устраивает виноват, не вызывает сомнений. В таких случаях, по Хафец Хаиму, даже нет запрета лашон hа-ра, и обязаны рассказать.

[zlata-gl.livejournal.com]

Получается замкнутый круг:
лучше бы мы все были такими умными, чтобы понимали кто прав, кто виноват,
То есть - мы не понимаем.

Как же мы поймем тогда, кто НАСТОЯЩИЙ пророк, а кто - нет ?
Даже задним числом это невозможно определить.
Ибо пророчества туманны, и толкуют их потом разные люди.
Правильно понимающие, заблуждающиеся и просто корыстные.

то хоть могли бы понять, с какой стороны честные люди, а с какой лжецы.
Честные люди могут честно ошибаться.

В итоге - каждый выбирает себе пророка, раввина, попа, шамана - по СВОЕМУ пониманию, что правильно, кто прав в спорной ситуации. Если государство - НЕ тоталитарно и позволяет выбирать.
Но тогда - зачем нужны пророки и попы ?

Люди подгоняют древние писания под СВОЙ ответ.
Есть очень популярные цитаты, типа "не убивай, не кради", "перекуют мечи на орала", "не работающий да не ест" (ап. Павел).
Их выдергивают и делают вид, что не видят рядом, в той же книге, - противоположные призывы: завоевывать, убивать и грабить. С какой же стороны "честные люди" ?

То, что написано в Торе прямым текстом (уничтожение языческих храмов) - сегодня активно исполняется радикальными мусульманами. В Афгане они успели взорвать всех Будд, а в Египте - не успели уничтожить сфинкса.
Вы считаете, что те заповеди Торы не актуальны сегодня ?
На каком основании, кроме Ваших собственных моральных понятий ?

и чейкрым
Да чей он только не был !
В том числе - иудейским, хазарским. Может крымнаш ?
На нашем глобусе есть хоть одна территория, которая не принадлежала на протяжении истории разным народам и странам ?

если вам это нужно для практической цели.
Нет. Просто читала такие истории.
Из той же серии - история иерусалимского раввина, гера арабского происхождения.

В таких случаях, по Хафец Хаиму, даже нет запрета лашон hа-ра
Ну уж если ХХ, устрожающий "лашон хара" по самое немогу, говорит, что должны сообщать, то вообще непонятно, как могут происходить такие истории. Именно в секторе, где на столе продукты, "кашерные по всем мнениям".

[nechaman]

Как это туманные? Пророк говорит царю прямым текстом, не вмешивайся в свары больших держав, не приглашай на помощь против Израиля Ашур. Да, сейчас ситуация неприятная, но она исправится, а если пригласишь Ашур, то они и Израиль изничтожат, и Иеhуду после этого. Что тут не понять. Царь не послушался, ну и таков итог... Сегодня пророков нет, и нам приходится своим умом и опытом постигать, какие политические шаги верны, а какие нет.

То что, какой-то пророк уверен в том что он честен, еще не делает его честным. Есть такой эффект. Человек хочет чего-то, и потом придумывает логические объяснения почему он прав. Главная честность - это честность с самим собой. А это не просто. И мало кто до конца пытается быть с собой честным.

Когда говоришь с некоторыми людьми ощущение странное. Он похоже и не слышит то, что ему ты говоришь, а только талдычит свое. Т.е. даже не хочет подумать, правда или не правда, взвесить всерьез за и против. У меня, в свое время, был внутренний протест против широко употребляемого термина "зомбирование" - уж очень он обиден для людей. Но иногда ощущение, что именно с этим ты и имеешь дело. Не про вас, если что. У нас с вами другие разногласия.

[zlata-gl.livejournal.com]

Конечно, были некоторые конкретные требования пророков к царям. Но далеко не все пророчества к этому сводятся.
И история не знает сослагательного наклонения. Поэтому неизвестно, было БЫ лучше или хуже, если БЫ пророков слушались.
В какой-то момент пророки стали неудобны "мудрецам" и "мудрецы" победили - как-то сделали так, что народ перестал их слушать.

Сегодня пророков нет
Их место заняли раввины, попы и муллы.

И мало кто до конца пытается быть с собой честным.
Не берусь судить о количестве.
ИМХО, как раз выбор "подходящих" цитат из пророков и мудрецов - это способ заглушить свою совесть.
Человек хочет чего-то, и потом придумывает логические объяснения почему он прав.
Это называется "когнитивный диссонанс".
Он толкает человека к вере в подходящих пророков и к выбору подходящих фраз.

ИМХО, главный способ "зомбирования" на протяжении многих веков - тысячекратное повторение молитв хором. Независимо от национальности и вероисповедания. ("Пионерские речевки" - тоже годятся, но они все же были в меньших дозах).
В 20 веке добавилось ТВ.

[nechaman]

А уж как симфонические концерты зомбируют, когда весь зал сидит и слушает одно и то же.

Как действует декламирование вслух, я не знаю, как-то не довелось, хотя наши братья сфарадим некоторые части молитвы таки говорят хором. (хотя и не основные). Не ощущаю, чтобы они были больше зомбированы, чем ашкеназы.

По вопросу пророчества, как я понимаю, вы в него не верите, поэтому обсуждение явно бессмысленное. Можно говорить о чем-то, когда есть базовое согласие. Шабат Шалом.

[zlata-gl.livejournal.com]

Я не хожу на симфонические концерты, поэтому не знаю.

Не ощущаю, чтобы они были больше зомбированы, чем ашкеназы.
Ну, ашкеназы НЕ хором повторяют по тыще раз молитвы.
Я не заикалась на эту тему, пока ЛК не заявил, что ОДИН коллективный просмотр кино вдруг лишит атеистов способности самостоятельно мыслить. Упала под стул:-).

Не про вас, если что.
Симметрично.

По вопросу пророчества, как я понимаю, вы в него не верите
Как я понимаю, Вы тоже не верите в пророков других религий.
И из своей религии - верите далеко не всем и не всегда.

[nechaman]

Просмотр одного фильма - не думаю, хотя бывают такие люди впечатлительные, которым фильм может перевернуть мировоззрение.
А вот постоянное получение информации только из одного источника и некритическое отношение к нему, похоже делают человека чем-то подобным зомби. Хотя, конечно, это скорее искажение картины мира. И не знаю, может быть это лечится. В некоторых случаях, хотя бы.

[zlata-gl.livejournal.com]

не думаю, хотя бывают такие люди впечатлительные, которым фильм может перевернуть мировоззрение.
Я тоже не думаю. Тем более - там собрались нерелигиозные люди посмотреть фильм с нерелигиозными доводами.

ЛК волнует, что именно такие публичные просмотры и призваны дать людям ощущения, что они не одни, а часть группы
Какой кошмар для религиозного (даже самого либерального из всех, мне знакомых) !
Атеисты посмели стать группой !

Но что такое миньян и синагога и для чего они нужны ?
Разве не для того, чтоб люди "ощущали себя частью группы" ?

А вот постоянное получение информации только из одного источника и некритическое отношение к нему, похоже делают человека чем-то подобным зомби.
Вполне согласна.
Но у меня нет таких знакомых.
И мне почему-то так кажется, что такие люди встречаются именно среди "общинников". Дом, синагога (церковь). Если не знаешь, как поступить, - бегом к раввину.

Нерилигиозному никто и ничто не препятствует знакомиться с аргументами разных религий. Половина израильских религиозных - вообще прячут своих детей от ЛЮБЫХ знаний кроме Талмуда и "перетолкованной" Торы.
Эти люди - таки да, "получают информацию из одного источника". Работать они потом либо вообще не могут, либо только в особых местах, где им не грозит общение с "неверными".

Я много езжу в автобусах.
Обращаю внимание, что читают люди.
Нерелигиозные - всякое разное. Религиозные - исключительно молитвенник, псалмы.

Посмотрите на интернет-сообщества с около-религиозными дискуссиями.
Сравните, сколько прочла по религиозной тематике хотя бы Злата - и сколько читали "вне своего правильного течения" - подавляющее большинство религиозных.
Спросишь "про другие религии" - "а мне это неинтересно".

[nechaman]

Злата, у вас какой-то пунктик на религии.