Шва на

[nechaman]

Требуется помощь зала.
В русской книге, как писать понятия "сгула" и "бхира", или "сегула" и "бехира"?
с буквой "е" - аутентичнее, а без - совеременнее.
Я бы перевела на русский, но что поделать, если и то и другое "избранность", а статья как раз о разнице.

Comments

[ben-tal.livejournal.com]

с "е" имхо

[nechaman]

Да, и ПП так считает. Гуголь против, но что он нам?
Тем более там все "сгулот" против болезней и для "зугиюта", а у нас это огого!

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

скажу страшное --- в русской книжке лучше всего по-русски

[nechaman]

У меня не хватило эрудиции. Если вы готовы предложить вариант перевода, я была бы вам очень благодарна.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

но ведь можно и словосочетанием, нет?

хотя хрен с ними, словосочетаниями.

бехира это что-то типа избранности или богоизбранности
а сегула это что-то типа уникальности, не?

[nechaman]

Не так. И в, любом случае, мне лично сложно перевести словосочетанием.
Сегула - это независимая от поступков избранность, заложена в природе, как вы говорите, уникальности. Бехира проявляется в нашем выборе, в конкретном поведении, поступках. Попыталась так кратко, как смогла.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

ну я так примерно и понял, только не понял, в каком контексте эти слова употребляются. от этого скажем зависит, какой частью речи переводить (что прямо скажем, немаловажно :). только не понял, кто в бхире субъект+объект выбора --- бог+человек еврейской национальности или же человек+его поступки? судя по вашему замечанию скорее второе

накидайте примеров полных фраз или словосочетаний с ними (бхирами/сгулами) --- будет понятнее. кстати когда говоришь об абстракном понятии, то можно использовать что-нибудь вроде "свойство бхирности" (заменив бхирность на русское слово) --- то есть если надо существительное, но не получается подходящее подобрать. Но с примерами в любом случае легче что-нибудь придумать

[nechaman]

Статья посвящена именно различиям двух видов избранности. Поэтому там говорится сегула - это то-то, а бехира - это то-то. Я, вообще-то стараюсь не пользоваться ивритскими словами в тексте. Но в данном случае, похоже, все же сделаю исключение.
Есть еще другие случаи, в которых я так поступала. Например, в русском есть мужчина и женщина, а в иврите есть два набора понятий - захар и некева, и иш и иша. Конечно, можно было бы перевести захар и некева, как самец и самка, но это было бы не очень...
Не всегда цель избавиться от иностранных слова себя оправдывает.

[shaulreznik.livejournal.com]

Без. Речь идет о транскрипции, а не транслитерации.

[nechaman]

Вообще-то мы хотели транслитерацию. В транскрипции-то это ведь вообще иначе.

[shaulreznik.livejournal.com]

Э-э, давайте раз и навсегда ликвидируем путаницу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9E.D1.82.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.B5_.D0.BE.D1.82_.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D1.80.D0.B8.D0.BF.D1.86.D0.B8.D0.B8

Транслитерация - это "сегуллах", как-то так

[nechaman]

Там по вашей ссылке как раз написано: "При транслитерации живых языков обычно идут по пути компромисса, так как в какой-то мере необходимо учитывать и звуковой момент, чтобы не чересчур отрывать слово от его живой звучащей формы; "

[shaulreznik.livejournal.com]

Да, но самое главное, что в сидуре и т. п. не транслитерация, а таки транскрипция. Транслитерация нужна исключительно ученым, а не простому читателю.

[gudzuru-fu-fu.livejournal.com]

Однозначно без! Люди, которые не знают иврит, потом произносят эти слова с длинным Э или, что еще хуже, с длинным Е. А также из-за этих букв часто неправильно ставят ударение. И это не просто режет слух, но часто не позволяет понять друг друга.

[nechaman]

Ну, на, она и произносилась ведь. В песне, например: "ам сегула", а не "сгула". "Сгула" это на "парнасу", и даже кажется другим словом :)
И не думаю, что тут может запутать кого-то в смысле понимания.

[gudzuru-fu-fu.livejournal.com]

Сгула - она и в Африке сгула. Это, конечно же, одно и то же слово. И ам сгула произносится именно так. А в песнях принято тянуть то, что можно, чтобы попасть в такт с мелодией.

[nechaman]

Это в современно языке шва на не всегда произносится. А раньше, вроде бы всегда произносилась. Но и сейчас встречаются такие слова, в которых произносят шва на, например "несиха".

[girsa-dejankuta.livejournal.com]

А может, это е как-то выделить? Например, сделать меньше по размеру? Чтобы ни у кого не возникало соблазна поставить там ударение. Ну, и примечание написать соответствующее.

[nechaman]

Может и примечание. Когда больше нечего делать, приходится писать.

[pilpilon.livejournal.com]

я бы написал сегуллa и бехира ( лучше с уданением), это ж не газета.