Про Талмуд

[nechaman]

Все знают, что в Талмуде много разногласий. Иногда разногласия таковы, что общего решения по поводу, вроде бы и нет. И иногда в Талмуде приводят рассуждения такого типа: "Ну, если бы все было так, как вы предполагаете, то мы бы знали ответ на вопрос Х. А всем же известно, что ответа на вопрос Х у нас нет". А значит, предположение не верно.
К таким вопросам относится и вопрос "принятия решения задним числом". В общем случае неизвестно, имеет ли решение задним числом правовой смысл. Хотя в некоторых случаях, признано, что имеет. Т.е., например, можно дать условный гет, в случае, если я пропаду без вести в течении какого-то времени, то моя жена разведена со мной уже с сегодняшнего дня. Считается, что такие разводные письма давали воины Давида своим женам, когда уходили на войну. Во время второй мировой войны израильский рабанут предлагал евреям, которых отправляли на передовую, подписывать такие разводные письма. И есть разные истории, в которых это оказалось полезно. В стране Израиля не прошел закон, по которому солдаты подписывают такие геты. Считается, что это плохо повлияет на их боевой дух. Но некоторые делают это в частном порядке.
При этом в общем и целом, вопрос о кошке Шредингера так и не решен и в еврейской галахе.
Иногда жива, а иногда умерла.

Comments

[idelsong.livejournal.com]

В 20-е годы все раввины Стамбула подписали галахическое решение о допустимости и желательности условных киддушин: если миж сбежит или пропадет, или если он отказывается дать гет - кидушин с самого начала объявляются недействительными. Они издали подробную книжку, разбирающую это с галахической точки зрения, и не нашли никаких доводов против этой практики.

Вот это совершенно непонятно, почему не делают в наши дни.

[nechaman]

С Кидушином тем более боятся так поступать. А еще же есть способ без всяких условий его отменить таким же ретроспективным образом признать hефкером кольцо, и все дела, кидушин не действителен. И все что было, не было официально. Но боятся способствовать разврату, если станет известно, что задним числом можно его покрыть.
Одна сторона медали, а другая - страдания агунот.

[zlata-gl.livejournal.com]

А как в таком варианте платят по ктубе ?
Или никак ?

[nechaman]

Я не знаю, какая сегодня практика. Мне кажется, обычно, если развод по согласию, предпочитают, чтобы люди сами договорились, что кому достается.
Во времена Талмуда имущественные отношения были другие. И имущество, которое полагалось жене включало помимо ктубы еще и "нехасей милог", железный скот. И по отношению к нему были другие законы, чем ктуба.
Поскольку сегодня имущественные отношения другие, то и раздел обычно происходит по-другому. Еще раз, это сложная тема, и нужно быть специалистом.
В кетубе же, как ни странно пишут часто совсем не реальные цифры, намекая на то, что разводится никогда не захотят. И этим еще подчеркивают нерелевантность цифр. Многие равы против такого возражают.

[nechaman]

Э. Время позднее и осознала, что я не поняла вопроса. В каком разе? Если муж пропал без вести на войне?

[zlata-gl.livejournal.com]

Если муж пропал без вести на войне?
Нет, если муж просто смылся и не хочет кормить детей.

[nechaman]

Вы спрашиваете, обязан ли муж платить ктубу, если он пропал?

[nechaman]

Т.е., если он не пропал, а просто бросил, то нет речи о кетубе, пока нет развода. А, если нет развода - есть обязанность содержать жену и детей. И то, что он бросил ее, не имеет значения.

[zlata-gl.livejournal.com]

И кто его заставит ?
Особенно в условиях, когда в определенных течениях мужья не содержат жен и детей, даже живя с ними.

Если мужик скрылся, то "условный брак" может быть "отменен". И жена может снова выйти замуж.
Но при этом (раз брак отменен), как я понимаю, право на алименты детям теряется навсегда.

Считается, что такие разводные письма давали воины Давида своим женам, когда уходили на войну.
Кстати, на каком основании "считается" ?
Есть сведения в Танахе ?
Или это изобретено мудрецами "задним числом" для оправдания Давида ?

[nechaman]

1. Это Давида не оправдывает. Особенно, учитывая то, что с точки зрения Танаха его главное преступление - не прелюбодеяние, а убийство Урии. А точнее, нужно посмотреть внимательнее, в чем Давида упрекает пророк, и в чем он сам считал себя виноватым.
2. Реально, возможно, во времена Танаха такой практики и не было. Но, во времена Талмуда, по-видимому, была.

[zlata-gl.livejournal.com]

1. Это Ваше мнение. А я много раз видела такое оправдание Давида.
Кстати, не понимаю, при чемм здесь такое письмо.
Разве Урия пропал без вести и никто не видел его убитым ?

2. На какую войну шли евреи во времена Талмуда ?
Еврей, конечно, мог погибнуть, пропасть без вести, но при чем здесь "условный гет" ?

[nechaman]

1. Мое мнение, а вы хотите, чтобы я вам чье излагала? Почитайте Танах сами и решите, кто прав. Если так уж вам это важно, могу поискать соответствующие комментарии. Но на русском, не уверена, что есть.
2. Воины Бар Кохбы, например.
Если человек пропал без вести, то встает вопрос, можно ли считать его погибшим. Может быть он жив и попал в плен. И тогда его жена не может считать себя свободной.
Второй вариант, если у мужа есть маленький брат, и нет детей, то, в случае его гибели, женщина должна ждать до совершеннолетия его брата, чтобы получить от него освобождение.
Условный гет позволяет в таких случаях считать их разведенными с момента дачи гета.

[zlata-gl.livejournal.com]

1. Этот эпизод в Танахе я читала, конечно. Читала также мнения религиозных интернетчиков. Почему-то НЕКОТОРЫЕ из них считают, что если был гет, то это оправдывает Давида. Я не вижу связи вообще. Там нигде нет, что Урия пропал без вести. И моральная проблема совсем иная. Я согласна с Вашим мнением, в чем виновен Давид.
Я вообще довольно часто согласна с Вами по моральной части. И не согласна с мнениями (как мне кажется) мэйнстримными.

2. Бар-Кохба был гораздо раньше Талмуда.
А есть информация на тему "условных гетов" времен Бар-Кохбы ?

[nechaman]

Раньше завершения Талмуда, это точно :). Это период танаев.

[nechaman]

А, да. Если убежит из страны, заставить трудно. А, если живет тут, то есть разные средства получения денег с должников. Да, действительно, они не всегда работают.