Выбор супруга
19/05/2013 09:29![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanЯ тут придумала критерий, на ком можно жениться, а на ком не стоит.
Но сначала про монтажников высотников. Как-то я прочла, как набирают в высотники. Берут человека сразу на огромную высоту, потому что страх на 10 метрах и на 100 метрах, почти одинаковый, а может на 100 метрах он даже меньше, так как не очень реально вообще такая высота, все кажется игрушечным. И один знакомый десантник мне говорил, что поэтому с парашютом с самолета прыгать легче, чем с вышки.
И вот, когда человек на такой высоте, ему конечно страшно. И он держится за поручни, хотя и огражден и привязан. Почти нет людей без страха высоты, и это правильный защитный страх. В такой ситуации оказывается, что есть люди, которые свой страх могут преодолеть, могути отцепиться от поручня и начать работать. А другие не могут. И эти в высотники не годятся.
При общении людей у нас часто встречаются разногласия. Принять легитимность чужого мнения очень тяжело, это значит, что я выходит не прав, я, значит идиот? На самом деле, это ничего такого не значит. У каждого мнения есть внутренние обоснования, есть ситуации, в которых оно имеет смысл, хотя другому человеку это может быть совершенно не понятно. Но возможность просто считаться с чужим мнением, без страха, не думая, что это угрожают тебе, довольно трудно. Вроде как отцепить руки от поручня на высоте. Один раз попробовав, потому уже легче. Ты видишь, что ничего не случается, ты никуда не падаешь. Жизнь продолжается, можно работать.
Но некоторые люди просто на это не способны. Они в высотники не годятся. С таким человеком нельзя связывать свою судьбу. Он или вас растопчет, или будет в постоянном конфликте. А так жить нельзя. Одна из главных задач человека в жизни научиться жить с людьми не похожими на него, уважать их мнения. Строить жизнь на основе этого уважения. Если твой партнер этого не понимает, то дело плохо.
Но сначала про монтажников высотников. Как-то я прочла, как набирают в высотники. Берут человека сразу на огромную высоту, потому что страх на 10 метрах и на 100 метрах, почти одинаковый, а может на 100 метрах он даже меньше, так как не очень реально вообще такая высота, все кажется игрушечным. И один знакомый десантник мне говорил, что поэтому с парашютом с самолета прыгать легче, чем с вышки.
И вот, когда человек на такой высоте, ему конечно страшно. И он держится за поручни, хотя и огражден и привязан. Почти нет людей без страха высоты, и это правильный защитный страх. В такой ситуации оказывается, что есть люди, которые свой страх могут преодолеть, могути отцепиться от поручня и начать работать. А другие не могут. И эти в высотники не годятся.
При общении людей у нас часто встречаются разногласия. Принять легитимность чужого мнения очень тяжело, это значит, что я выходит не прав, я, значит идиот? На самом деле, это ничего такого не значит. У каждого мнения есть внутренние обоснования, есть ситуации, в которых оно имеет смысл, хотя другому человеку это может быть совершенно не понятно. Но возможность просто считаться с чужим мнением, без страха, не думая, что это угрожают тебе, довольно трудно. Вроде как отцепить руки от поручня на высоте. Один раз попробовав, потому уже легче. Ты видишь, что ничего не случается, ты никуда не падаешь. Жизнь продолжается, можно работать.
Но некоторые люди просто на это не способны. Они в высотники не годятся. С таким человеком нельзя связывать свою судьбу. Он или вас растопчет, или будет в постоянном конфликте. А так жить нельзя. Одна из главных задач человека в жизни научиться жить с людьми не похожими на него, уважать их мнения. Строить жизнь на основе этого уважения. Если твой партнер этого не понимает, то дело плохо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 19/05/2013 06:36 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 07:01 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 07:20 (UTC)http://kozlodoev.livejournal.com/152530.html
Вообще, работа на высоте - это уникальный жизненный опыт. Не знаю даже, с чем можно сравнить.
Хотя, опять-таки, продолжая Вашу мысль: сравнить-то я могу только со СВОИМ опытом. Может быть, уникально это только для меня. а другие воспринимают это совершенно иначе.
no subject
Date: 19/05/2013 07:39 (UTC)Но не поняла, в чем принципипальная разница. Я как раз и писала, что одни к высоте привыкают, а другие не могут. Бывают, наверное такие, которые вообще сразу почти не боятся. Все по кривой Гауса.
Но и из вашего рассказа понятно, что есть некоторые не способны работать на высоте. По аналогии, есть люди, даже понимающее, насколько позитивно принимать легитимность чужого мнения, практически не в состоянии этого сделать. Все понятно, что любому плюрализму есть границы. Есть мнения, которые никак нельзя признать легитимными. Но желание все почти мнения отличающиеся от моего шаг вправо, шаг влево уже записываются в те, с которыми никак нельзя примириться.
Вот, перед тем, как жениться, надо понять, насколько твой партнер готов тебя со всеми твоими убеждениями и тараканами принять.
no subject
Date: 19/05/2013 13:57 (UTC)Вопрос о привыкании не стоял: там и поручней-то никаких не было. Либо человек - осторожно, превозмогая страх - но все-таки в состоянии закручивать гайки сидя на узкой железяке над бездной, либо он полностью теряет самоконтроль и не может сделать ничего.
Есть еще и такие (их, к счастью, мало), кто высоты вообще не боится. У них просто отсутствует этот охранительный рефлекс. Таких к подобным работам даже близко подпускать нельзя.
То есть что я хочу сказать. Если жить с другим человеком, понимать человека, который "не ты" - это наука, которой можно и нужно учиться (есть, разумеется, как самородки, способные к этому от рождения, так и люди у которых в принципе нет этой способности), то с высотой все становится ясно буквально в первые десять минут.
no subject
Date: 19/05/2013 14:11 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 07:44 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 14:01 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 16:46 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 07:34 (UTC)И ужас в том еще, что закрывать глаза на страхи партнера много лет - ни к чему хорошему не приведет.
no subject
Date: 19/05/2013 07:45 (UTC)я иногда вижу людей, которые мне совершенно не близки, понять мне их тяжело, и никакой симпатии они не вызывают. При этом эти люди все женатые, семейные и счастливые. И их супруги, разделяющие их взгляды и предпочтения, тоже вполне с ними счастливы.
грубо говоря:
(Я) - ну как можно жить с человком, который разбрасывает носки по всей квартире?!
(его счастливая жена) - какие носки? ах, вот эти? господи, какая ерунда....
no subject
Date: 19/05/2013 07:51 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 07:56 (UTC)есть вещи, ради которых можно пойти на компромисс, есть вещи, ради которых нельзя. но только для каждого человека/семьи это будут абсолютно свои вещи.
no subject
Date: 19/05/2013 08:04 (UTC)Практическое решение может быть различным. Я могу согласиться действовать так, как ты предлагаешь, но ты должен признать, что мое мнение остается легитимным. Не чувствуешь необходимости меня подавить.
Как-то так.
no subject
Date: 19/05/2013 08:09 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 08:17 (UTC)Но, хотя бы в тех случаях, когда это изначально понятно, нужно иметь ввиду :)
no subject
Date: 19/05/2013 08:07 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 08:16 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 08:34 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 08:47 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 09:35 (UTC)no subject
Date: 19/05/2013 13:25 (UTC)Знаете, когда люди говорят такие вещи, у меня возникает большое сомнение, есть ли этот принцип У НИХ.
когда считаешь, что интеллигентный человек, брат по разуму, не может не разделять твои принципы
Вот и я об этом.
НЕКОТОРЫЕ люди, столкнувшись с тем, что "брат по разуму" может не разделять их единственно верных взглядов, страшно удивляются и считают наличие иных взглядов - РАСТАПТЫВАНИЕМ себя, любимого.
А надо - таки осторожнее.
no subject
Date: 21/05/2013 12:24 (UTC)ИМХО, подобные проблемы зависят от степени экстремизма участников конфликта (супругов, к примеру).
Например, я имею какое-то мнение по экономическому или политическому вопросу.
Но не считаю свое мнение "единственно возможным" и не считаю носителя иного мнения - "врагом народа" или идиотом.
Кроме случая, когда он хочет насильственно надеть на меня паранджу (например, законодательным путем).
Я могу общаться с человеком, у которого иное мнение по вопросу, повышать ли налоги или нужна ли наземная операция в Газе.
С голосующим за другую партию.
У "экстремистов" - все иначе.
У них "на двух евреев - три партии" и каждая считает остальных - врагами.
Даже если все 3 - экстремисты "одного направления".
Они живут - как штирлицы в тылу врага.
Кто из Ваших близких является экстремистом (в этом смысле) - Вам лучше знать.
Вот чего я вообще не могу представить - это семьи из религиозного и нерелигиозного человека (в смысле ортодоксального иудаизма).
Такой союз может быть только при одном условии: нерелигиозный партнер полностью выполняет все требования религиозного.
Шаг вправо, шаг влево - побег.
Ибо религиозный "не может уступить". Он "служит Богу". Он в это верит.
А нерелигиозному он говорит: "ну тебе же это не важно. Ну подумаешь - не съешь чего-то вкусного" итп. Интерес нерелигиозного весит ровно ноль.
Разумеется, могут быть нерелигиозные люди, настолько влюбленные, что согласны на подобный "статус-кво". Но это - редкость.
no subject
Date: 21/05/2013 12:52 (UTC)А ведь на самом деле все не так. Религиозный и нерелигиозный человек могу прекрасно жить вместе именно потому, что они уважают мнение и убеждения другого. И в такой ситуации люди не упираются рогом обязательно иметь в доме квасное на Песах. И, с другой стороны, не требуют от нерелигиозного супруга не ездить в субботу. Это, на самом деле совсем не так страшно, как вам кажется. Дело не в том, насколько человек экстремист. А в том, насколько он может принять как легитимное мнение другого человека. Сам он может быть крайне правым, но не считать обязательно, что "левый - значит подлый". Это разные координаты.
no subject
Date: 21/05/2013 13:28 (UTC)Почти все "крайне правые", встречавшиеся мне, - именно так и считают.
Зайдите на любой форум.
И в такой ситуации люди не упираются рогом обязательно иметь в доме квасное на Песах.
Кроме "квасного" - в доме есть настолько ОГРОМНОЕ количество запретов, что фактически это означает полное подчинение нерелигиозного.
Уж не говорю про самое главное - ниду.
Поскольку я - женщина темная, малограмотная, просветите меня: как может религиозный человек терпеть, что его супруг делает вещи, за которые Тора грозит смертной казнью: зажигает огонь в шабат итп ?
Тора вообще позволяет ложиться в постель с таким человеком ?
Как такие люди могут воспитывать детей ?
В какую школу посылают детей ? Чем их кормят ?
no subject
Date: 21/05/2013 14:31 (UTC)А, впрочем, не знаю, захотят ли они с вами это обсуждать.
В общем и целом, могу сказать, что есть базовое согласие по многим вопросам, гораздо большее, кстати, чем в некоторых семьях, где оба светские или оба религиозные. Вот я вам говорю, что это отдельный параметр, а вы не верите :)
no subject
Date: 21/05/2013 15:15 (UTC)И это "религиозные с детства" - или "наши" ? Харедим или только "вязаные" ?
Ну правда интересно положение нерелигиозного в такой семье.
Это просто люди, которые согласны на ЛЮБЫЕ ограничения из-за огромной любви - или их интересы все же как-то учитываются ?
почему это жизнь интернету не соответствуют.Вопрос интересный.
На фоне историй с автобусами, водопроводами, лифтами итп.
Обычно религиозные заявляют, что они НЕ МОГУТ ИНАЧЕ.
Например религиозный муж хочет грандиозную уборку на Песах.
Нерелигиозная жена станет все это драить и скрести чуть не с Хануки ?
Или пусть он сам драит ?
Я Вам признаюсь в страшном грехе: когда я единственный раз была у Вас на шабат - я ночью спросоня включила свет. Позабыла, что нельзя.
А вообще, если я не сплю - мне надо читать книжку. Я не могу лежать впотьмах просто так.
И мне сложно представить - если человеку в такой ситуации ВСЕГДА нельзя включить свет.
Точно также не могу представить субботу, выходной - без нормальной вкусной еды, которую я сама сготовлю.
Да, для этого нужна плита, а не "плата". Когда же мне сготовить и побаловать себя и ближних, как не в субботу ?
только, если будете себя хорошо вести
Ну я могу попробовать. Не упоминать форумы, просто задать несколько бытовых вопросов типа этих.
no subject
Date: 21/05/2013 16:00 (UTC)no subject
Date: 21/05/2013 16:25 (UTC)Но декабристки - СНАЧАЛА вышли замуж и пообещали верность "в радости и в горе, в здоровье и болезни".
Поехали немногие, те, кто считали мужей - героями, а не преступниками.
Делить с мужьями их тяготы.
no subject
Date: 21/05/2013 18:29 (UTC)no subject
Date: 22/05/2013 05:43 (UTC)Вы будете смеяться, вот на это я ВООБЩЕ не отреагировала БЫ.
Захочет чистые носки - сам найдет и закинет в машинку.
Или научИте собаку искать их и приносить. :-))
Ну - пофигистка я !
У меня проблемы - когда что-то запрещают МНЕ.
no subject
Date: 22/05/2013 05:47 (UTC)no subject
Date: 22/05/2013 10:14 (UTC)А кто конкретно страдает от носков - мне не очень интересно.
Ну, кто-то страдает. Верю.
no subject
Date: 22/05/2013 10:16 (UTC)Так что, мы о разном.
no subject
Date: 21/05/2013 18:58 (UTC)"лениво мне с ней откровенничать на эту тему. Но понятно, что кашрут и шаббат дома А. соблюдает ради меня. Воспитание детей - он рад что его дети растут в еврейской традиции, и например ненавидя Песах, он делает все что бы дом был откашерован к празднику."
no subject
Date: 22/05/2013 05:53 (UTC)А можно еще несколько вопросов ?
Без "я не понимаю" и без обсуждения причин и мотивов.
Муж может ДОМА в шабат (хотя бы в своей комнате) включить свет, телевизор, комп, посидеть в Интернете, поговорить по телефону ?
Может принести домой - нет, не свинину, хас ве халила, а любимое варенье из Тив-Таама ?
Нет серьезных оснований предполагать варенье некашерным, но на нем нет печати машгиаха.
Есть какой-нибудь отдельный шкаф/холодильник для такого - или это просто не практикуется в доме ?
Отец может говорить с детьми на религиозные темы, о том, что он не верит, и какие-то доводы в пользу своих взглядов - или это негласное табу ?
no subject
Date: 22/05/2013 06:31 (UTC)Но я пытаюсь вам объяснить, что никто ничего муж (в данном случае) соблюдает субботу не потому, что ему кто-то что-то запрещает, а по собственному желанию, поскольку понимает, что для жены это важно.
И это другой стиль отношений, чем вы пытаетесь себе представить.
no subject
Date: 22/05/2013 07:25 (UTC)Ради хороших отношений с женой. Потому что ЕЙ это важно. А что важно ЕМУ ДЛЯ СЕБЯ - уже на последнем приоритете.
Я говорю о том, что эти хорошие отношения ВОЗМОЖНЫ только в случае соблюдения НЕРЕЛИГИОЗНЫМ супругом практически ВСЕХ религиозных требований. Отказа от практически всех своих "нерелигиозных интересов" в пользу второго, который не отказывается ни от чего.
Игра идет в одни ворота.
Я же не говорила про "принуждение".
Мои слова:
Такой союз может быть только при одном условии: нерелигиозный партнер полностью выполняет все требования религиозного.
А не наоборот.
Ну, давайте заменим (если хотите) слово "требования" на "пожелания".
Но, возможно, я ошибаюсь, хотелось бы дождаться конкретных ответов на конкретные вопросы.
И еще один вопрос, кстати:
Что было в момент заключения брака ?
1 - оба нерелигиозны, потом один решил верить
2 - оба религиозны (неофиты), потом одному надоело
3 - так было изначально.
no subject
Date: 22/05/2013 07:33 (UTC)Вы вот сами сказали, что вам плевать на носки под диваном (продолжу уже использованный пример). А для какой-то другой женщины это было бы нарушением всего святого, и, если она позволяет, то точно пригибается, и всем святым жертвует ради любви.
В моем личном случае главные разногласия в семье - по поводу того, когда ставить на стол картошку. И ни один не готов в этом вопросе на компромисс.
no subject
Date: 22/05/2013 10:12 (UTC)Согласна
Вы вот сами сказали, что вам плевать на носки под диваном
И это не пустые слова.
Я 5 лет жила в общаге, в комнате с еще тремя девчонками, причем каждый год состав менялся.
Чужие носки под чужой койкой меня не волновали никогда.
Был однажды конфликт: мы решили вместе варить обед и ужин каждый день.
Я была на 5-м курсе, а они - на 1-м.
Скинулись по 15р. на месяц и стали дежурить по неделе.
Через месяц оказалось, что они хотят снизить взносы до 12р, а я - повысить до 20. Чтоб было съедобно. В Ленинграде в это время - продукты в магазинах были.
На том колхоз развалился. :-)
Я поняла бы, если бы они были "бедными". Но их одежка была гораздо моднее и дороже моей.
Да, для меня существенна возможность вкусно поесть и провести досуг в свое удовольствие.
И как можно меньше думать о кашерности вот этой кастрюли.
Это точно, что невозможно в компании с религиозным.
Кто-то любит походы, а я - дык нет.
Отсутствие автобусов в шабат угнетает меня очень сильно.
Но я, собственно, не об этом.
Попробую еще раз сформулировать свою мысль.
Мой тезис:
Совместная жизнь религиозного и нерелигиозного супруга возможна только в том случае, если нерелигиозный согласен ДОМА полностью подчинить свои интересы религиозным требованиям.
Включая воспитание детей.
Если религиозный супруг столь великодушен, что позволяет в шабат уехать из дому (при наличии машины, прав и неперегороженной дороги) - это верх свободы и плюрализма для нерелигиозного.
Причины (почему он на это согласен) могут быть самые разные.
Возможно, у него НЕТ этих интересов, он полностью равнодушен к вкусному и интересному итп. Как я - к носкам под диваном. А может быть - тут идейные соображения.
Могу нарисовать такую картинку:
Нерелигиозный супруг очень хотел бы "поверить", но не получается.
Его политические взгляды - от Мафдал и направо.
В его "референтной группе" принято "соблюдать".
Он не может заставить себя уверовать во всемирный потоп и говорящую ослицу (и всякие "толкования" видятся ему совершенно неубедительными, как мне), но он верит, что соблюдение религиозных традиций - благо для Израиля и еврейского народа. Что без этого народ распадется.
Возможно, что он считает Тору - единственным обоснованием существования сегодняшнего Израиля.
Он завидует религиозным и чувствует определенную "неполноценность" перед ними.
(Вот я не понимаю серьезную музыку - и мне жаль, что оно так. А что не верю ни в одну религию - не жаль ничуть. Но слышала от людей такую фразу: "Я, к сожалению, нерелигиозный")
Поэтому он очень хочет, чтоб детей с младенческого возраста напитали этим, и чтобы они "уверовали".
А тут еще - религиозная жена, которую он очень любит.
Впрочем, не берусь судить о причинно-следственных связях.
Это же - сферическая семья в вакууме. :-)
Но речь не о причинах и мотивах.
А о реальном положении. "Кто в доме хозяин."
А интересно:
Что было БЫ, если БЫ он принес в дом некашерную еду ?
Или зажег бы в шабат газ и сварил суп ?
Был бы "мир в семье" или нет ?
no subject
Date: 22/05/2013 10:16 (UTC)В данном случае, человеку нравится экстрим :))
no subject
Date: 22/05/2013 11:21 (UTC)Можно вечером деньги - утром стулья.
Но деньги вперед !
Может быть миллион вариантов мотивов ПОЧЕМУ.
Но только одна возможность КАК: в доме все происходит ТАК, как требует религия.
Если этот вариант не подходит нерелигиозной половине - семья не будет существовать.
Вы согласны ?
no subject
Date: 26/05/2013 15:05 (UTC)Этот мужик, который прячет носки, - это тот самый, нерелигиозный муж религиозной жены ?
Если да, у меня есть для него одна шикарная идея. :-))
no subject
Date: 26/05/2013 15:53 (UTC)no subject
Date: 27/05/2013 06:16 (UTC)Типа анекдотов про тещу что ли ?
Я думала - может быть, нерелигиозный мужик, которому дома "все нельзя", - нашел не запрещенное галахой действие.
Хотела посоветовать развесить носки на люстре. Так прикольнее.
no subject
Date: 27/05/2013 06:28 (UTC)При чем здесь это "дома все нельзя"? Как вы представляете себе такие отношения?
Возьмем какую-нибудь отвлеченную ситуацию. Скажем жена собирается рожать, а тут по телевизору футбол, матч, который муж жаждал увидеть. Что он сделает, вызовет ей перевозку, и хай едет рожает, а сам смотреть футбол?
no subject
Date: 27/05/2013 10:10 (UTC)Есть очень небольшая доля нерелигиозных людей, которые на это согласны из идейных соображений.
Остальные - просто не живут с религиозными женами.
А носки (по-видимому), проблема настолько мелкая, что из-за нее не разводятся, но поныть - можно.
Еще смешнее - когда сейчас делают проблему из "вынести мусор".
Я понимаю, в моем детстве выносили вонючее грязное ведро. Потом надо было вернуться с ним домой и помыть. Ну не было пластиковых пакетов.
Но в чем проблема сейчас, выходя из дому, взять с собой пакет с мусором ?
Кстати, хотите еще одну "сферическую семью в вакууме" ?
Мишка Шифман женился на Тане Степановой.
Приехал с ней в Израиль.
И тут Таню осенило - делать гиюр.
Ей подружка рассказала, что иначе детей задразнят/никуда не примут (не важно, на сколько% это правда).
Теперь бедный Мишка (которого сроду не интересовали религиозные дела, иначе он женился БЫ на Раечке, как мама советовала) - должен "соблюдать".
Такие семьи - да, существуют. Иногда - разводятся, иногда - живут.
Вы просто далеки от проблем семейной жизни. Так что, ваши экстраполяции почти всегда не по делу.
ВСЕ МЫ - далеки от КАКИХ-ТО проблем.
Я исхожу из того, что в ЖЖ можно узнать от людей лично - больше, чем ограничившись "ближним кругом".
Кстати, живя с мамой, напарываешься ровно на те же вопросы: что где должно лежать.
Это совсем не связано с замужнестью.
no subject
Date: 27/05/2013 10:39 (UTC)И не иметь телевизор,, кстати это не свойство религиозных. Это другой параметр вообще. Даже у некоторых харедим есть. А у меня никогда не было. Тем более теперь, когда любой фильм доступен, кому он нужен вообще? Разве что болельщикам, но не все же интересуются футболом и прочими подобными зрелищами.
Вы судите по себе, и вам кажется, что потребности нерелигиозного человека в религиозном доме чем-то ущемляют. Но у него совсем другие потребности, чем ваши. А то, что он женился на религиозной, он с самого начала был готов уважать ее потребности, и она - соответственно - его. Поэтому, как ни странно вот в такой семье как раз вообще не ругаются. Так как изначально было понятно, что есть разногласия, и что к ним надо относиться спокойно и конструктивно. В другой же семье, в которой все с самого начала кажется полной идилией, иногда малые разногласия могут привести к краху.
Из практических следствий. Одна моя дочка недавно ходила на дейт. Парень ее не очень привлек, так что, вопрос мы обсуждали чисто теоретически. И она согласилась, что нужно найти тему, по которой у претендента на ее руку будут с ней серьезные разногласия, и проверить, как он это воспримет...