Последний день каникул. Философски рассуждая.

[nechaman]

В дом попала бомба, и когда одна стена обрушилась, на четвертом этаже обнаружился человек сидящий на унитазе.
Когда спасатели его снимали оттуда он все еще повторял: "Я только за ручку дернул..."


Как говорит нам наука в детстве мы все гораздо больше уверены в логичности мироустройства. Не известно, заложено ли это представление в нашу генетику, или ребенок постепенно усваивает его в процессе развития. Последние исследования в области когнетивного развития, кстати, показали, что младенц не рождается, как думал Пьеже Tabula rasa. О многих вещах, о которых раньше полагали что они приобретаются на опыте, оказалось, что младенец знает их сразу при рождении.
После - значит вследствии, это не всегда верно, но часто требует проверки. Возьмем анекдот про пилящего сук (выловила в интернете про чукчу, но есть варианты)

Сидит чукча на дереве и пилит сук, на котором сидит. Идет мимо охотник и говорит:
- Смотри - упадешь!
Чукча пилит дальше. Сук падает и чукча вместе с ним... Очухавшись, встает и думает:
- Шаман, однако!

Тут полное отрицание связи между действием и результатом.
Понятно, что в случае с суком или скажем в любом другом житейском случае, там где у нас есть большой опыт - мы можем предсказать результат довольно точно. Посоли суп - и он будет соленым.
Но когда дело доходит до взаимодействия с людьми - то тут уже все гораздо менее предсказуемо. И этому свидетельсва поговорки вроде: "ни одно доброе дело не остается безнаказным". Мы пытаемся найти логику в жизни, не имея полной уверенности что она там есть.
"Суета сует" сильно неверный перевод к "hевель hавалим". Коэлет (Эклизиаст) сетует на нелогичность мира, на невозможность найти какое-то общее правило. (Есть такие, которые переводят, не суета, а абсурд) Возможно, он пытается разбить нашу наивную веру в то, что в происходящем есть простая логика.

Я был такой хороший, а родители завели другого ребенка. Я старался как мог, но получил двойку на контрольной. Я ей подарил ей цветы, а она не захотела со мной целоваться. Я принес с рынка персики, а жена сказала, что половина там гнилые. Я их кормила, поила, убирала, стирала, растила. А они даже не звонят.
Я стараюсь быть хорошим, а жизнь все время складывается хреново.
Я молился каждый день, соблюдал посты, приносил жертвы. Но заболел часоткой и дети умерли.

Может, и правда вообще никакой логики нету? Может, можно быть сволочью и радоваться жизнью досаждая ближним?
Может, можно бить жену, плевать на родителей - и не смотря на это твои дети будут тебя уважать.

Кто его знает. Мы всегда находимся где-то посередине между "от меня ничего не зависит" и "от меня зависит все". Так мне кажется.
Поэтому этот анекдот трудно "перерасти". Ты всегда подозреваешь что возможно, все же, стена обрушилась из-за тебя.

Comments

[valentyna.livejournal.com]

совсем не философское:
раз пришли мы на курсы, а стульев не зватает для слушателей.
а я впереди сижу, за первым столом, на стуле. а коляска моя электр. инвалидная - рядом со мной. там сумка и так далее.
и вот греку нашему, Никасу нету стула. и пока преподаватель еще не пришел, он решил просто утащить преподавательский стул. уж препод-то себе найдет непременно потом где-то. в соседнем кабинете и так далее.
и вот, так получилось, совершенно случайно, что в тот момент, когда Никас притронулся к преподавательскому стулу, я хотела взять что-то из сумки на моей коляске. и нечаянно я задела бибикалку, которая у меня на управлении установлена. получилось действительно так, будто когда дотрагиваешься к стулу - раздается сигнал тревоги. Никас в ужасе отдернул руку от стула.
к счастью я все это видела, и стала смеяться и еще раз сигналисть. а он уже руку к сердцу подносил и смотрел по сторонам растерянно :-)
ну стул утащил себе потом конечно.

[nechaman]

:))

[tseytlin.livejournal.com]

там где у нас есть большой опыт - мы можем предсказать результат довольно точно - ну так в этом-то всё и дело. А там, где у нас нет опыта - ни хрена не можем.
Самое главное - уметь отличать одно от другого.

[nechaman]

В том то и дело, что жизнь дает нам довольно противоречивый опыт.
И мы пытаемся обобщать, почти всегда не совсем удачно. Тем не менее...

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Вот анекдот от xkcd о совпадениях и следствиях:

(http://xkcd.com/552/)

[nechaman]

Что-то мне кажется, что я чего-то тут не понимаю.
Может ангийский язык не достаточно знаю.
Т.е. помогло? А чему? Или тут игра слов?

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Мне кажется, тут всё на поверхности, и никаких языковых фишек нет (ну или я их просто не вижу). Обсуждается такое правило, назовём его для краткости «оос-правилом»: если какие-то два события происходят одновременно, то между ними обязательно имеется причинно-следственная связь. Например, дом рушится из-за дёрганья за верёвку, сук падает из-за реплики шамана, люди молятся и выздоравливают и т.д. С этим правилом есть такая фишка: спроси любого более-менее здравого человека, верно ли оно, и он скажет --- конечно же нет. Но минуту спустя тот же здравый человек будет с пеной у рта тебе доказывать, что конкретные одновременные события очевидным образом связаны между собой, хотя никакой связи кроме одновременности не видно.

Именно это и происходит в анекдоте, лысый человечек на левой картинке говорит: «раньше я полагал, что оос-правмло верно». И продолжает: «затем я посетил курс по статистике, и теперь так не полагаю». Что мы тут имеем? Всего лишь совпадение по времени посещения курса статистики и избавление от заблуждения об оос-правиле. Но волосатый человечек говорит на правой картинке: «о! похоже имеется причинно-следственная связь между этими событиями» (helped в смысле что «курс статистики помог тебе разобраться, что оос-правило неверно»). В этом месте уже можно начинать смеяться, так как после длинного (на 2 картинки) теоретического обсуждения негодности оос-правила волосатый человечек как раз его и применяет на практике. Но может быть это просто от того, что волосатый человечек просто ничего не понял из предыдущего? Отнюдь нет, так как и лысый человечек с ним соглашается: «м-да, типа таво».

Что мы учим из этого комикса? Можно разобраться со своими заблуждениями путём рефлексии и самоанализа (причём в неслабых масштабах --- одолеть курс по статистике это не два байта переслать), но иногда это нисколько не помогает перестать использовать этии заблуждения вместо логики.

Как-то так...

[nechaman]

Спасибо. Я вчера была довольно сонная, и поэтому не врубилась.
Или не поэтому? Я еще курса по статистике не проходила, и не уверенна...

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Ну теперь придётся записаться на статистику ;-)

[kot-shred.livejournal.com]

я очень много думала над этим Я был такой хороший, а
это ведь действительно очень детский подход, совсем не видящий полноты картины и не сомвевающийся в своей хорошести

[nechaman]

Но ведь он и вправду был хорошим. Родители не потому родили ему братика, не потому хотели другого ребенка, что он был плохой. Может, именно потому, что он был хороший, они хотели еще. Если бы он был исчадье ада, они бы может больше уже не захотели?

Большое число комментаторов пытаются найти в чем же Иов был "нехороший", за что ему все эти напасти. Трагедия не в том, что он был плох, а в том, что он не видел логики в мироздании.

[yyi.livejournal.com]

или в том что он (сначала) считал что его "хорошесть" гарантирует ему защиту от напастей. ан нет - это было бы тогда торгашеское идолопоклонство: мы идолу то, а он нам се (вроде у каких-то эскимосов если охота была неудачной то они идолу не только жертв не давали, но просто пороли за невыполнение своих функций). ну или на худой конец, не мораль а рационализм (типа рациональный эгоизм). а у нас не то - у нас партнерство. это когда даже если хреново, то партнерство/верность остается. вроде и у Иова так - он удовлетворяется когда Б*г Сам к нему приходит (и базарит типо "а ты кто такой"), т.е. не когда получает "положенное" а когда подтверждает Завет (а те кто пытался "логику навести" как раз оказываются грешниками и нуждаются в Иововой молитве). Черняк об этом очень интересно говорит.

[nechaman]

Вы тоже нашли причину, за что наказан?
По сути, я не вижу ничего особенного в Иове. Он один из нас. Мудрецы приводят много вариантов - кто он и когда жил... Или может вообще притча. Мы все надеемся, что хорошесть нам что-то гарантирует - а если нет, то как же быть со справедливостью? Да и как не надеятся?

Бог к нему приходит, это правда. И вообщем, объясняет ему, что не фиг тут переживать, ты, типа все равно ничего не понимаешь в структуре мироздания. Но что-то он все же понимает, в результате этого. Возможно.
Что-то не такое простое для понимания.
Я иногда думаю, что некоторые вещи недостаточно понять, их надо пережить.

[yyi.livejournal.com]

ну не я, конечно (это классический комментарий на слово "там" в описании Иова). но я это имел в виду это не столь как "причину", а как некий модус отношения. нужно отдать должное Иову - он с самого начала не просто жаловался на несправедливость а требовал чтобы Б*г к нему явился и Сам все "обьяснил" (т.е. с самого начала требовал именно подтверждения Завета). мысль типа "жираф большой ему видней" а мы "маленькие и глупые" высказывалась и одним из собеседников Иова (ею согрешившего).
я как раз хотел ниже ответить что идея "мы не видим скрытых вещей" может иметь две трактовки: (1) "мы ограниченные/маленькие/глупые" и (2) не стоит заглядывать "внутрь" П/партнера. мне второй подход нравится больше (его и Кант обсуждал, и современные физики, хотя корни его думаю как раз в иудаизме).

[nechaman]

Я вот не знаю, как насчет того, что не стОит... в принципе я бы хотела иногда, чтобы кто-то в меня заглянул и понял что-то про меня - на самом деле, всерьез.
Но конечно, не все возможно понять.
Скажем так. Понять до конца, что есть в голове у партнера - действительно невозможно. Но взаимодействие создает некое поле понимания в пространстве между нами. Близость.
Я же говорю, это трудно объяснить, а нужно пережить. И каждый раз переживаешь это заново. Как мне кажется.

[yyi.livejournal.com]

да. филосовскими (типо кантовскими) терминами: другой человек должен восприниматься не только как средство но и как цель.
близость - обязательно! но при этом нельзя "просчитать" за него.
и тем более за Него.

[yyi.livejournal.com]

и исчо: понимать всегда надо пытаться (иначе и близости не будет, и Завета). т.е. просто махнуть рукой, мол, "чужая душа - потемки" просто не вариант. но понимание не должно означать "усвоение/переваривание/поглощение" - оно должно оставлять объект понимания свободным, иным, суверенным. мы пытаемся понять что такое электрон, но его состояние определяем путем его влияния на нас (и нас на него), а не пытаемся увидеть как он там у себя "сам по себе".

[nechaman]

Да, более или менее.

[gilman-halanay.livejournal.com]

Как всегда иудаизм решил все вопросы. Наше дело - старание, а результат - не наше.
Я очень люблю притчу о том, как два ангела - молодой и старый - спустились в наш мир. Первую ночь они провели в очень богатом доме, где их поместили в сырой грязный подвал и накормили заплесневелым куском хлеба. Старый ангел увидел дыру в стене и тщательно ее законопатил, и закрыл, и покрасил.
На следующую ночь ангелы попали в совсем бедный дом, где им предоставили лучшую постель и лучшую еду, что были в доме. Наутро сдохла корова - единственная кормилица семьи.
Возроптал молодой ангел: "Почему так?"
А старый говорит: "Ты не понимаешь скрытых вещей. За дырой в подвале был клад, самый большой в мире. Теперь они его никогда не найдут. А у бедняков пришел ангел смерти за бабушкой, я с трудом уговорил его забрать корову."
Мы - так же, как этот молодой ангел, не понимаем скрытых вещей и видим то, что видим. И из этого делаем выводы, часто совсем неправильные. Да еще это стремление считать себя причиной всего.
Здесь может помочь, мне кажется, только умаление себя и постановка себя на то реальное место, которое ты занимаешь в мироздании. Тут-то и становится органичной мысль о том, что наше дело - старание, а результат - от Творца.
Хорошей недели!

[nechaman]

Если умалять себя - то вообще ничего не поймешь. А разве Всевышний не хочет, чтобы мы что-то поняли?
Забыла в точности, кто был этот ребе, который в одном кармане держал записку "Я перел и прах", а в другом: "Ради меня создан мир"

[gilman-halanay.livejournal.com]

Умаление себя - это неудачный перевод с "битуль ацми лифней а-Шем".

Забыла в точности, кто был этот ребе, который в одном кармане держал записку "Я пепел и прах", а в другом: "Ради меня создан мир" - полностью согласна.
Я имела в виду то, что не надо себя считать причиной всего, что происходит, тогда проявляетс перспектива, и видишь Творца - настоящую причину всего.