![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanС определенной точки зрения существование морали - объективно существующая необходимость. Выживают общества, в которых она есть. Потребность ее сформулировать, как и вообще потребность формулирования и проговаривания идей развивается в процессе развития цивилизации и явно проявляется в "осевое время". Все более или менее чувствуют правильность "золотого правила", и нет ничего удивительного, что великие учителя, такие как Конфуций и Гилель его озвучивают.
Но. Такой подход он, на самом деле основывается на том, так или иначе - источник прагматический. Эволюция привела нас к необходимости "ощущать" правильность морали. В ней нет ничего больше.
Так же и "любовь" - лишь приспособление для того, чтобы укрепить семью, создать более подходящие условия для воспитания потомства.
При всем при том нам очень хочется ощущать, что любовь и мораль, это нечто Божественное, выше обычного личного или общественного прагматизма. Единственно что может поддержать это утопическое желание это постоянное движение и постижение уровней любви и морали, когда ты на практике ощущаешь, что эти темы потенциально неисчерпаемы и сложны.
Тот же, кто ищет как бы свести все к простому, не ищет Божественного на самом деле.
Я осознаю, что тут может ощущаться противоречие с Божественным единством, но оно видимое, исключительно. Как, скажем, в геометрии, достичь единства прямой можно лишь бесконечными последовательностями точек.
(Возможно опять все промолчат, а ведь когда отвечают и я сама имею шанс понять, о чем же это я написала)
Но. Такой подход он, на самом деле основывается на том, так или иначе - источник прагматический. Эволюция привела нас к необходимости "ощущать" правильность морали. В ней нет ничего больше.
Так же и "любовь" - лишь приспособление для того, чтобы укрепить семью, создать более подходящие условия для воспитания потомства.
При всем при том нам очень хочется ощущать, что любовь и мораль, это нечто Божественное, выше обычного личного или общественного прагматизма. Единственно что может поддержать это утопическое желание это постоянное движение и постижение уровней любви и морали, когда ты на практике ощущаешь, что эти темы потенциально неисчерпаемы и сложны.
Тот же, кто ищет как бы свести все к простому, не ищет Божественного на самом деле.
Я осознаю, что тут может ощущаться противоречие с Божественным единством, но оно видимое, исключительно. Как, скажем, в геометрии, достичь единства прямой можно лишь бесконечными последовательностями точек.
(Возможно опять все промолчат, а ведь когда отвечают и я сама имею шанс понять, о чем же это я написала)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 18/06/2007 07:53 (UTC)намнекоторым из нас очень хочется ощущать...Или Вы к "вам" по определению причисляете только тех, кому очень хочется ощущать?
no subject
Date: 18/06/2007 08:06 (UTC)Если нет ощущения, что мораль - это нечто большее, чем прагматизм, то на мой взгляд, нет смысла вести себя морально.
no subject
Date: 18/06/2007 15:55 (UTC)С ощущением, что мораль есть нечто большее, чем прагматизм, есть одна большая беда - как только декларируется, что мораль не обязательно прагматична, появляется возможность подверстать под мораль практически любое деструктивное поведение, и кому как не жителям Израиля знать это на собственном опыте.
no subject
Date: 18/06/2007 16:41 (UTC)Со вторым, это Вы верно заметили. Но тут вот такое дело, я не противопоставляю ту мораль, которая "выше и больше прогматики" - прогматической. Если она ее не включает, то это действительно сомнительно. То что я хочу сказать, что даже, вроде бы обладая базовыми всеми признанными моральными принципами, ты все равно жизнью иногда бываешь поставлен в тупик, и вынужден действовать опираясь на личные понятия, как правильно. И есть и будет много областей, в которых нет общих правил, и все зависит от ситуации и от личности. И возможности развития морали тут оказываются неисчерпаемы.
no subject
Date: 18/06/2007 16:59 (UTC)Ну да, следствием оно действительно не является, просто расчеты - на более чем один ход вперед, разумеется - подтверждают эффективность встроенной морали и тем убеждают атеистов и агностиков в отсутствии необходимости сверхъестественного происхождения морали.
Лично мне утверждение, что морально ведущие себя "безбожники" самим фактом своего морального поведения признают ее божественное происхождение, но не хотят отдавать себе в этом отчета, кажется высокомерным и патерналистским.
все зависит от ситуации и от личности. И возможности развития морали тут оказываются неисчерпаемы.
Именно.
no subject
Date: 18/06/2007 17:25 (UTC)Теория разумного эгоизма тоже ничем не плоха, просто довольно обидна иногда.
Хочу прояснить, что тот факт, что у человека под моралью понимается нечто большее, чем ожидается от волка или птицы вовсе не означает и не доказывает сверъестественного ее происхождения. И я вообще никогда не занималась такими доказательствами и не верю, что они существуют. Неисчерпаемость может быть подспорьем тому, кто ищет Божественности, в религиозном смысле, но вовсе не является доказательством существования Бога.
С другой стороны, духовный мир многих религиозных располагается от сих до сих и вовсе не требует ощущения того, что мораль больше чем 4 шага его существования, и наоборот он предпочитает считать, что все уже изложено и сформулировано и если не известно лично ему, то известно его раву или отцу наставнику.
С теми же, кто считает, что это что-то доказывает, я не берусь спорит, так как чаще всего, все уприрается в терминологическое разногласие. Если на уровне чувства человеку это что-то говорит - можно ли считать, что это доказательство?
no subject
Date: 18/06/2007 17:52 (UTC)Если человека с детства научили "обижаться", то пожалуй; а если научили, что на обиженных воду возят, то вряд ли.
Неисчерпаемость может быть подспорьем тому, кто ищет Божественности, в религиозном смысле
Словосочетание "Божественность в религиозном смысле" не вызывает у меня никаких осмысленных ассоциаций, и боюсь, что более или менее четкое определение этого словосочетания уведет нас слишком далеко.
Если на уровне чувства человеку это что-то говорит - можно ли считать, что это доказательство?
Я считаю, что нельзя, и называю такое чувство убежденностью.
Чтобы вернуть беседу в более конкретные рамки: есть ли у Вас хороший пример ситуации, в которой "золотое правило" плюс "животный альтруизм" не дают ответа, какое поведение будет наиболее моральным, или ответ на их основании оказывается противоречащим нашему (подкрепленному разумом) чувству морали?
no subject
Date: 18/06/2007 18:23 (UTC)2. По поводу термина "Божественность" - не всегда это означает религиозность, как я приводила уже кому-то тут стихи Самойлова в пример, а можно привести еще миллион. Очень жалко, что сузилось понимание слова, возможно это обусловлено необходимостью определения и охраны своей позиции.
3. Вот именно. Для него это доказательство, а для других нет. Так что спорить тут не о чем. Хотя я и для себя не ищу доказательств. Это меня никогда не интересовало.
4. Возьмите любую дискуссию в жж. Не хамскую, а принципиальную. Любой вопрос, не обязательно, как вести себя солдату поселенцу, когда его посылают выселять его семью. Что-нибудь простое и обычное. Например: Девушка забеременела от парня, а он детей не хочет, имеет ли она право рожать? Можете сами задать такой вопрос на разных форумах, увидете, что будет.
no subject
Date: 18/06/2007 07:57 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 08:03 (UTC)Но общество в котором есть моральные люди, и в котором в общем и целом считается правильно поступать морально - имеет больший шанс выжить.
no subject
Date: 18/06/2007 08:08 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 08:10 (UTC)Не все это понимают.
no subject
Date: 18/06/2007 08:13 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 08:21 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 08:24 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 08:35 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 08:37 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 08:31 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 08:37 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 08:43 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 08:57 (UTC)Но. Совершенно нет необходимости отдавать себе отчет в том, что такое чувство есть. И даже если оно есть, не обязательно его приписывать Божественности. Ведь достаточно, что я такой, что это впечатано в мой геном, что если я предам или продам, то не смогу нормально существовать и благоденствовать. Скажем, Чернышевский с его разумным эгоизмом вполне подходит чтобы обойтись без Достоевского. Хотя последний и больше по размерам в несколько раз.
Мне же лично, Чернышевский все же жмет в бедрах. Вот я и пытаюсь понять, почему.
no subject
Date: 18/06/2007 09:25 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 09:37 (UTC)По поводу "лашон hа-ра", возможно есть люди, естественным образом никогда никого не обсуждающие. Но скорее всего, если бы Вы знали, как определяется в иудаизме "лашон hа-ра", то часть из ваших знакомых пришлось бы вычеркнуть из списка. В соответствии с этими законами, почти любая информация о третьем лице попадает под них.
no subject
Date: 18/06/2007 10:27 (UTC)Я знаю, как определяется в иудаизме "лашон а-ра" :)
no subject
Date: 18/06/2007 10:44 (UTC)Пример (к слову): В самом начале ЖЖ, не так просто было вообще найти себе подходящих друзей. (Сейчас ситуация обратная, людей полно, выбор так велик, что я уже не выбираю, а живу с теми, что уже есть.) Я тогда стала искать по интересам, и выяснилось, что "евреи" стоят в интересах в основном у антисемитов. Совсем отчаявшись я попыталась искать кого-то, кто интересуется "еврейками", и так познакомилась с одним старым моим френдом.
"Откуда что берется" - это как раз не вопрос. Откуда нибудь да берется. Воровская мораль - тоже мораль. Но и у них ее поле очерчено твердо. Есть два вопроса: первый необходимость ее наличия для существования человека в обществе - и это, повидимому закодированно в генах. И второе, что не так очевидно, подсознательное ощущение, что не все так просто, и что тебе есть еще что понять и пережить в этой области. То что иногда называют "духовные устремления". Но и это похоже у всех есть, ну, хотя бы в малой степени.
Хорошо бы люди не делали стойку на слово Божественное. В моей молодости такого не было. Вот на вскидку цитата из Самойлова: "А он ведь жил на фоне звёзд. И сам был маленькой вселенной, Божественной и совершенной!" - кто упрекнет Самойлова в религиозности?
По поводу Лашон hа-ра, я все же сомневаюсь, разве что вы учили Хофец Хаима.
no subject
Date: 18/06/2007 11:04 (UTC)Конечно, есть прекрасные люди, вовсе не читавшие Стругацких, и еще более прекрасные, которым Стругацкие не нравятся. И наоборот. Обобщения меня не привлекают.
По-поводу "божественного" . Я теперь буду знать, что в ваших устах это вовсе не то, что имеют ввиду некоторые другие, а совсем наоборот. Как правило, все споры в своей основе имеют неправильно понятую терминологию. ;)
no subject
Date: 18/06/2007 11:16 (UTC)Не думаю, что "наоборот". В данном контексте это не имеет отношения к той или другой религии, а к попытке описать некое ощущение человека. Есть грань, выше которой мы не можем заглянуть, но все же хотим. Можно называть все что за ней Богом, можно бесконечностью, а можно никак не называть.
Впрочем, у меня же может быть и другой контекст.
no subject
Date: 18/06/2007 09:29 (UTC)Для того чтобы ощущать, что любовь и мораль-это нечто божественное, думаю нужно их поддерживать на маленьком огне но В ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛьСТВАХ.
no subject
Date: 18/06/2007 09:39 (UTC)А мысль здравая, наверное. Вроде, как "нер тамид".
no subject
Date: 18/06/2007 09:31 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 09:41 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 11:40 (UTC)О том же самом, мне кажется, писал Виктор Франкл. Пройдя концлагерь, он пришёл к выводу, что бОльшие шансы выжить там были именно у того, кто помимо собственно выживания находил время на то, чтобы содержать себя в порядке, не опускаться, бриться каждый день.
На мой взгляд, именно такие "парадоксы" являются самым убедительным доказательством существования Божия. Если, конечно, это, вообще, нуждается в доказательствах.
no subject
Date: 18/06/2007 12:00 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 14:26 (UTC)Вот теперь Вы мне объясните, что я тут накрутила. :)
no subject
Date: 18/06/2007 14:53 (UTC)no subject
Date: 18/06/2007 14:52 (UTC)На меня в свое время произвели жуткое впечатление эскимосские народные сказки. Там морально то, что выгодно на тот момент. Вот например, сын зарезал мать, чтобы получить дом и все добро - какой умный сын! Путник, погибающий от голода и холода видит спасительный огонек, заходит в дом, хозяева его кормят, поят, укладывают спать. Утром рано он просыпается, рубит их топором и завладевает домом - ай да молодец! Как он вовремя додумался!
Эскимосы тоже жили довольно долго и устойчиво.
Прагматизм часто противоречит морали. Помоги бедному, оставь колоски для вдов и сирот и пр. - это противоречит прагматическому подходу. А уж способность жертвовать собой во имя других, и вовсе.
Я думаю, что мораль именно Божественного происхождения, потому что она толкает человека на поступки, противоречащие его инстинктам и выгоде. И конечно, не обязательно осознавать себя религиозным, чтобы быть моральным. Совесть - это мерило "правильно-неправильно", оно сидит внутри, каждый может слышать ее, но вовсе не каждый прислушивается. Простите за сумбур.
no subject
Date: 18/06/2007 15:06 (UTC)Наверное этой Гудрун тоже вовсе не так приятно и не очень выгодно было сыновей убивать, но она делала это из ложно понятой высшей цели. Именно наличие некоей высшей цели, ради которой человек может поступиться своей выгодой или инстинктами - свидетельство того, что вообще мораль существует у всех.
Прагматизм противоречит морали в личном плане, а в плане общественной структуры, он обеспечивает ее существование. Не знаю, кстати, какие там структуры были у эскимосов. Похоже что в такой неблагоприятной для жизни человека зоне все как-то извращается. Я как-то читала у Лескова рассказ, про то как от мороза совесть засыпает.
эээ. Похоже, что у меня еще больший сумбур.
no subject
Date: 18/06/2007 15:17 (UTC)Что касается эскимосов, то у меня сложилось от этих сказок впечатление, что они как бы "не вкусили от Древа Познания Добра и Зла". Т.е они абсолютно не понимают, что хорошо, а что плохо. Понятий таких нет, и все тут.
Т.е. вроде бы есть по крайней мере три ступеньки: первая - "эскимосская", вообще без морали как класса. Вторая - языческая, т.е. мораль, но противоположная нашим представлениям о ней. И третья - то, что понимаем под моралью мы.
no subject
Date: 18/06/2007 15:31 (UTC)Так ведь если подойти с более тонким различением, у нас тоже понятия о морали разные. И у религиозных и у не.
Но, по большому счету, конечно прогресс есть большой в сторону улучшения морали.
И ведь, с другой стороны, евреи сохранились, даже и среди народов, так как у них было более моральное отношение друг к другу, во всяком случае по сравнению с другими народами, которые пропали.
Просто наличие морали можно объяснить и объективными факторами, как мне кажется. Зачатки морали есть и волков, которые не перегрызут глотку своему сопернику, даже когда могут. Моя же мысль была, что знаком Божественности морали является как раз ее неисчерпаемость, невозможность найти универсальную ее формулу. И "золотое правило", на самом деле этой формулой вовсе не является.
no subject
Date: 24/06/2007 21:13 (UTC)И то, и другое приводит к невозможности найти формулу.
no subject
Date: 25/06/2007 06:15 (UTC)Но совершенствование души должно приводить к реабилитации оттолкнутого. Вроде как парфюмеры - разбираются в запахах очень профессионально.
И про мессию сказано, что он будет судить по запаху.
no subject
Date: 24/06/2007 21:23 (UTC)Нет, не противоречит. Просто эволюция печётся не только об индивиде, но его виде. Поэтому в стае бывают случаи взаимопомощи и даже самопожертвования.
Ввсё это хорошо описано биологами, прежде всего Конрадом Лоренцом. В применении к человеческой морали об этом много писал основатель анархии Кропоткин.
Я затрагивал этот вопрос здесь
согласен
Date: 24/06/2007 10:33 (UTC)Re: согласен
Date: 24/06/2007 21:11 (UTC)