(no subject)
29/01/2007 22:18![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanВокруг теории эволюции почему-то все время кипят страсти. Нерелигиозным почему-то кажется, что эта теория каким-то боком опровергает религию, и поэтому некоторые приравнивают борьбу за доказательство истинности теории эволюции к борьбе с опиумом для народа, засилием попов равинов, мул и всяких приравненных к ним. А ведь религиозному человеку, по идее, никакая научная теория не должна мешать. Главное для него, это смысл заложенный в мироздании, а вовсе не физика его.
Конечно, законы физики, они тоже несут определенный смысл. И то, что мир возник в результате эволюции, говорит религиозному человеку о важных свойствах этого мира. О том, что в мире постоянно происходит развитие, о том, что творение не единичный акт, а продолжающийся, и т.п.
С другой стороны нельзя не отметить, что для некоторых религиозных борьба против теории эволюции тоже стала одним из методов борьбы с атеизмом. Типа, вот докажем, что человек не произошел от обезьяны, и все поверят в Бога. А ведь на самом деле, важно, чтобы человек не был обезьяной, а вот кем были его далекие предки - гораздо менее важно.
Конечно, законы физики, они тоже несут определенный смысл. И то, что мир возник в результате эволюции, говорит религиозному человеку о важных свойствах этого мира. О том, что в мире постоянно происходит развитие, о том, что творение не единичный акт, а продолжающийся, и т.п.
С другой стороны нельзя не отметить, что для некоторых религиозных борьба против теории эволюции тоже стала одним из методов борьбы с атеизмом. Типа, вот докажем, что человек не произошел от обезьяны, и все поверят в Бога. А ведь на самом деле, важно, чтобы человек не был обезьяной, а вот кем были его далекие предки - гораздо менее важно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 29/01/2007 21:26 (UTC)Снимаю шляпу
no subject
Date: 29/01/2007 21:36 (UTC)no subject
Date: 29/01/2007 21:44 (UTC)no subject
Date: 29/01/2007 21:57 (UTC)no subject
Date: 29/01/2007 21:58 (UTC)no subject
Date: 30/01/2007 07:17 (UTC)Но также, как и в этике, мы считаем, что не в состоянии знать полного смысла Божественного замысла, а лишь в состоянии постепенно его постигать, также и в науке. Я считаю, что наука несет очень важный компонент в религиозном сознании. Именно современный взгяд науки, на мир много дает и религиозному мыслителю.
То же и с искусством, кстати.
no subject
Date: 30/01/2007 13:21 (UTC)no subject
Date: 29/01/2007 21:56 (UTC)no subject
Date: 29/01/2007 21:56 (UTC)no subject
Date: 30/01/2007 03:54 (UTC)no subject
(для сравнения, физика таких эмоций не вызывает, хотя "противоречий" наверное не меньше и наверное даже более серьезных)
no subject
Date: 30/01/2007 07:18 (UTC)no subject
Date: 30/01/2007 08:08 (UTC)Читать Вас - одно удовольствие. :) Спасибо.
no subject
Date: 30/01/2007 10:31 (UTC)Хотя у меня лично осталось ощущение, что некоторая часть осталась невысказанной.
мир возник в результате эволюции
Date: 30/01/2007 14:12 (UTC)А по поводу религиозный, которые борятся. Лично я ни с кем не борюсь. Я просто высказываюсь в том смысле, что эта теория сильно противоречит многим классическим комментариям Торы. И я, почему-то, склонен доверять нашим мудрецам чуть больше, чем ученым...
Re: мир возник в результате эволюции
Date: 30/01/2007 14:26 (UTC)Даже теория о том, что весь мир состоит из четырех эллементов дала пищу для ума мудрецам, и их комментарии, основанные на этой теории никак нельзя выбросить в корзину, даже если сегодня наука считает иначе.
Теория эволюции вполне выдержала проверку временем. Не то, чтобы она осталась в неизменном виде со времен Дарвина, и если бы было так, это было бы даже странно.
Противоречия можно найти, конечно. И между разными мидрашами полно противоречий. Но иудаизму это никогда не мешало. Если вам интересно какое-нибудь из объяснений, почему противоречия эти ничего не значат, могу Вас отослать к Маhаралю. Например
ספר גבורות השם - פרק ט
דע כי היו דברי חכמים כדברי תורה הכל בציור השכלי כאשר ראוי לחכמים ולא כדברי מחשבה
Re: мир возник в результате эволюции
Date: 30/01/2007 18:34 (UTC)no subject
Date: 31/01/2007 00:50 (UTC)no subject
Date: 31/01/2007 08:17 (UTC)А как наука может не являться способом познания мира?
В этом мире у нас существует диалог с Богом во всех проявлениях этого мира. Это одно из положений монотеизма.
no subject
Date: 01/02/2007 00:26 (UTC)Диалог - из другой области. Мы можем считать, что мир (или, по крайней мере, его часть) материален и его познание есть часть диалога. Или не считать так. Мир условно-материален и безусловно вторичен. А необходимый диалог должен происходить исключительно и полностью в других сферах. То есть, диалог тут совершенно независимое понятие.
no subject
Date: 01/02/2007 08:08 (UTC)Не знаю, как люди с этим живут, так как мидраши постоянно противоречат друг другу, и хотя бы это должно человека насторожить.
Учиться, учиться и учиться, что еще можно посоветовать.
А про сферы я не поняла совсем. Какие другие сферы у нас есть кроме материальной жизни и того, что в ней происходит?
no subject
Date: 01/02/2007 19:49 (UTC)Как какие сферы? Я думал, Вы мне объясните ;) Я атеист и материалист, исповедующий сильный позитивизм. Я полагаю, что мир полностью материален и познаваем. Наука - это метод познания материального мира. Соответственно, если гипотеза верна и мир действительно материален, то наука даёт ответы на вопросы мироздания. Если *полностью* материален и познаваем - то на *все* вопросы. Обратите внимание, что наука может быть *полезна* в более широком контексте - в материалистичекой концепции есть биохимия и есть лекарство, на эту биохимию влияющее. В одной из возможных (крайних) теических и, более широко, мистических концепций a la Платон, "биохимия" - это такая иллюзия, которую
нам подсунулимы наблюдаем. На самом деле, процесс изготовления лекарства и затем употребления его внутрь есть некая правильная последовательность магических пассов, создающая правильную карму, восстанавливающая баланс Силы, нужное вписать, и мы просто правильно угадали эту последовательность, исходя из совершенно неверной картины мира. То есть, некий эффективный способ говорить о вещах, истинную природу которых мы (пока?) не понимаем. Тоже хороший результат. Для меня, наоборот, таким "отражением", как максимум, является религия и теология - лишь способ, но не истинная природа. Можно, конечно, долго спорить, что именно можно узнать о мире, изучая такое иллюзорное ("материалистическое" или "теистическое", не важно) отражение - т.е. ничего или всё-таки что-то, но это уже совсем другая история ;) .И конечно существует целый спектр концепций между этими двумя крайностями. Мне, с моей колокольни, кажется, что большинство (разумных) теических концепций должны лежать где-то там, посередине. То есть, материальный мир объективно существует и был создан с какой-то целью (например, чтобы мы его познавали и таким образом вели диалог), но не *весь* мир материален (мы вроде бы согласились, что в 100% материальном и познаваемом мире концепция бога теряет всю божественность; если я могу в какой-то весьма отдалённой точке во времени познать *всё*, то в частности я познаю процесс творения и смогу создать собственную вселенную, шутки ради). То есть, должно быть что-то ещё. Божественная сущность, или этика о которой Вы говорите - не знаю что, но что-то. Но это что-то нематериально, первично наравне с материей и одновременно объективно существует. Разумется, это что-то - тоже повод для диалога, ничем не лучше и не хуже материальной части мира. По крайней мере, априорно - непонятно какая часть творения "лучше" и почему. Что не исключает, конечно, личных пристрастий - кому-то может казаться более важной материальная часть творения, кому-то - нематериальная, а кто-то полагает, что самый правильный способ - принимать и изучать все стороны, раз уж они нам зачем-то были даны. Или можно верить, что материальная часть мира - это *единственное* что было нам дано для этого диалога. Чтоб не расслаблялись и трудились в поте лица своего ;) Вариантов много. Собственно, я это имел ввиду, когда сказал, что диалог диалогом, но он может, в принципе, проходить в разных направлениях и наличие диалога неравносильно материальной картине мира. Опять-таки, какой диалог "правильный" - совсем другой вопрос, сильно зависящий от того, во что мы верим ;)
no subject
Date: 04/02/2007 09:37 (UTC)Конечно, толкования мудрецов - это неотъемлемая часть Устной Торы. Но каждое поколение обязано осмыслять Тору по-новому так, чтобы и старое оставалось ее органической частью.
---
По поводу вашего мировоззрения я ничего не могу сказать, так вы чувствуете наверно.
Но со стороны его догматизм выглядит странно. По поводу каждой строчки можно задать вопрос, на который не будет ответа.
- Что такое материален? Почему, даже если и материален должен быть обязаетльно познаваем? И ведь с точки зрения математики - как раз нет. Теорема Геделя о неполноте говорит нам, что в непротеворечивой теории найдутся утверждения которые нельзя ни доказать ни опровергнуть. А наша физика, базируется на математике как не крути.
И т.д.
no subject
Подавляющее большинство религиозных людей (иудеев, мусульман, христиан, мормонов) с вами не согласились бы. Например, в ЖЖ ребе
no subject
Date: 22/07/2007 04:49 (UTC)С другой стороны, то что подовляющее большинство населения вообще не имеет представления о том, как будет вести себя тело, на которое не действует никакая сила, не говорит еще о том, что человечество еще не дошло до понимания законов Ньютона. :))
Я тут вообще не претендую на откровения. Мне кажется, что как раз для большинства больших раввинов - это совершенно очевидные идеи.
Например, последняя фраза в записи - почти цитата из р.Авинера.
А по поводу теории эволюции, как таковой, ее "проколы", которые были известны еще во времена Дарвина, так и остались необъясненными.