(no subject)
14/09/2006 16:37![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanБог - это то, во что ты веришь, а не наоборот.
Поэтому, наши представления о Боге сильно индивидуальны. И особенно поражает когда другие люди приходят и рассказывают тебе что такое Бог. Т.е. для каждого Он - что-то другое.
И те, у кого о Боге представления ужасные и примитивные, часто утверждают, что они в Него не верят. Ну конечно, я тоже в такое не верю.
Поди им объясни.
Поэтому, наши представления о Боге сильно индивидуальны. И особенно поражает когда другие люди приходят и рассказывают тебе что такое Бог. Т.е. для каждого Он - что-то другое.
И те, у кого о Боге представления ужасные и примитивные, часто утверждают, что они в Него не верят. Ну конечно, я тоже в такое не верю.
Поди им объясни.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 14/09/2006 13:53 (UTC)no subject
Date: 14/09/2006 14:07 (UTC)no subject
Date: 14/09/2006 14:18 (UTC)no subject
Date: 14/09/2006 14:59 (UTC)В гемаре есть такое место: "Не все ли равно Всевышнему, с шеи мы режем быка или с затылка?"
У продолжения есть разные понимания, поэтому я переводить не стану. Но ясно что смысл у заповедей есть, хотя трактовок его много и разных.
Не нужны
Date: 14/09/2006 15:20 (UTC)И в чём смысл жизни? И кто виноват? И что делать?Re: Не нужны
Date: 14/09/2006 15:35 (UTC)По поводу заповедей, для чего они нужны - есть разные мнения, но явно для нас, а не для Него.
Некоторые родители думают, что ребенок должен учиться и стать человеком для того чтобы не позорить родителей. В этом тоже что-то есть, конечно. Неприятно, когда ребенок родителей позорит. Но я например, посылаю детей учиться, для их пользы, хотя иногда им это не очень понятно, и они учаться, просто потому, что верят мне, что так надо.
Служение это свободный выбор
Date: 14/09/2006 17:24 (UTC)вернёмся к нашим баранамперейдём к заповедям как раз с этой точки зрения. Возьмём какую-нибудь заповедь. Ну для примера простую --- соблюдение субботы. Тут налицо широкое поле для свободного выбора. Можно выбрать из двух вариантов: 1. Завести устройство, поджигающее газовую плиту по таймеру. 2. Положить на устройство и зажигать огонь самостоятельно. Что мы имеем в первом случае: дикую нервотрёпку (ну боюсь я очень взрыва газа, ничего не могу с этим поделать), так что какой уж тут "онег шабат": скорей бы уж воскресенье настало. Во втором случае имеем душевное спокойствие и возможность потратить часть выходного дня на рассуждения на всякие возвышенные темы. Теперь внимание вопрос --- что же выбрать: формальный подход или служение?Re: Служение это свободный выбор
Date: 14/09/2006 17:33 (UTC)По поводу проблем с заповедями, я бы не хотела в интернете тут разводить демагогию. Если это так уж Вас беспокоит напишите на мейл, я отвечу, что я думаю, хотя не знаю, какое это может иметь значение.
какое это может иметь значение
Date: 14/09/2006 17:38 (UTC)no subject
Date: 14/09/2006 13:54 (UTC)И как классифицировать третьих -- "мои представления неверны, но это не мешает верить"?
no subject
Date: 14/09/2006 14:55 (UTC)Aнкдоты обсуждаете , граждане ....
Date: 14/09/2006 16:36 (UTC)Приходит как-то мужик к Раввину и говорит:
-Вот не верю я в Бога !!!
-Ну и что ,говорит Раввин, я тоже не верю.
-Как так, Вы, Раввин ,бла-бла-бла...
-Так, говорит раввин, в того Бога ,в которого не веришь ты -я тоже не верю.
Re: Aнкдоты обсуждаете , граждане ....
Date: 14/09/2006 17:00 (UTC)И рав Кук тоже это говорил людям.
Проблема в том, что каждый за своего Бога держиться, религиозный он или нет. И переубедить кого-то очень сложно. Это же связано с базовым отношением к миру...
ПИРКЕЙ АВОТ 6.6
Date: 14/09/2006 18:04 (UTC)Re: ПИРКЕЙ АВОТ 6.6
Date: 14/09/2006 18:10 (UTC)Но вообще, конечно, кто бы возражал.
Пардон , исправляюсь :
Date: 14/09/2006 18:19 (UTC)Re: Пардон , исправляюсь :
Date: 14/09/2006 18:22 (UTC)no subject
Date: 14/09/2006 18:34 (UTC)И особенно поражает когда другие люди приходят и рассказывают тебе что такое Бог. И о том, каким именно способом надо в Него верить.
no subject
Date: 15/09/2006 05:53 (UTC)no subject
Date: 14/09/2006 23:55 (UTC)no subject
Date: 15/09/2006 05:51 (UTC)Хотя я и не уверена, что я именно тот человек, но постараюсь помочь.
no subject
Date: 15/09/2006 09:34 (UTC)Осталось выяснить как туда приткнуть такое понятие, как религия. Что есть по сути определенный путь работать на Бога. И как быть человеку в Бога верующему, но падать ниц и работать на него не желающему.
no subject
Date: 15/09/2006 11:31 (UTC)Таков Ваш Бог, Вы в это верите? Мой совершенно не таков.
Религия включает себя много чего. Я за многое не готова давать ответ. Институт есть институт. Но вообще-то, религия это путь совершенствования человека, и я не знаю, кто думает иначе, я имею в виду не ам hа-арецов, а еврейскую философию. Т.е. не отрицаю, что может быть другое мнение где-то есть, но мне не встречалось.
Еще раз процитирую гемару: Богу совершенно все равно, с какой стороны мы режем быка, с горла, или с шеи.
no subject
Date: 16/09/2006 18:24 (UTC)Я ни в коем разе не пытаюсь решать лично за Вас "Во что Вы верите".
У Вас очень интересный Бог.
Но когда я, например, веду дискуссию с "религиозными", я ориентируюсь на мнение подавляющего большинства из тех, кого мне удается прочесть. В первую очередь - на называющих себя раввинами. (Если речь идет об иудаизме)
И оно (большинство) действительно утверждает, что соблюдение заповедей - есть служение Богу.
А если сформулировать "в какого Бога я не верю", то "я не верю в того Бога, который повелел нам ВСЕ то, что от его имени повелевается в Торе". Независимо от того, что из этого нужно ему, а что - нам. Слишком много странных вещей там повелевается. Вплодь до уничтожения соседних городов - "до последнего младенца". Я не верю, что это могло быть "нужно нам". Вам угодно верить - имеете право.
Кстати, в Торе нет ни одного прямого указания на то, что соблюдение "нужно нам". Вы лучше меня знаете Тору - приведите цитаты, если они есть. Только из Торы, а не из мудрецов, пожалуйста.
Даже такие простые вещи, как мытье рук перед едой, Тора не пытается объяснить "рациональными соображениями".
Более того. Когда в разговоре с религиозными я привожу примеры вполне рациональных заповедей, (типа того, что при отсутствии холодильника мясо надо хранить посоленным), - они крайне недовольны. Они хотят соблюдать - именно потому, что "Бог повелел", "для служения", а вовсе не "для себя".
Если в то время люди "не способны были понять", почему "властители дум" столь отрицательно относятся к этому пониманию ? Может быть потому, что оно разрушает основу сегодняшней ортодоксии - "традицию" ? Которую соблюдают гораздо ревностнее, чем все заповеди вместе взятые... Потому что если вымачивать и солить мясо перед заморозкой не обязательно - это разрушает "авторитет мудрецов" и благосостояние благосостояние тысяч машгиахов.
Сравнение с родителями и ребенком - "не канает".
Нормальные родители прилагают все усилия, чтобы объяснить детям, ПОЧЕМУ надо учиться или мыть руки. И нормальный парламент, принимая закон, в преамбуле пишет, ДЛЯ ЧЕГО, разъясняет смысл. Ибо не понимая смысла - невозможно соблюдать закон правильно. Непонятно, где действительно стОит "поставить дополнительную ограду", а где - "обойдемся". Если мы понимаем, ДЛЯ ЧЕГО надо мыть руки перед едой, то после общения с больным дизентерией - помоем их втрое тщательнее.
Еще одна аналогия.
ФМШатнице от ФМШатницы. :)
Есть фраза для запоминания числа "ПИ" - "это я знаю и помню прекрасно". Полезная вещь. Главное - понимать, что не ПИ происходит из этой фразы, а фраза подобрана к числу. Вычисленному по определенным формулам. Выводимым и доказуемым.
Мы знаем, что это число - не обрывается на 3.14159.
Если мы понимаем, откуда взялась формула, то можем вычислить "сколько захотим" следующих цифр.
А если знаем только фразу - можем попробовать "логически продолжить" ее. И можно 2000 лет спорить "какое продолжение более правильно". Не имея возможности проверить точность полученного результата. Это не напоминает Вам спор, "на сколько метров надо отодвинуть мясо от молока" ?
Схоластические споры - принципиально непроверяемы. Неужели Бог, давая заповеди, нужные "для нас", - столь равнодушно отнесся бы к нашему правильному пониманию, что они значат и в каком направлении их следует развивать ?
Я не верю в ТАКОГО Бога.
Если же это Ваше "нужно нам" подразумевает не рациональное понимание "для чего", а "трансцендентное", то оно, в сущности, ничем не отличается от "нужно Богу" и может быть сформулировано как вполне стандартное "потому что Бог велел".
Насчет сравнения Бога с любящими родителями - извините, ИМХО надо быть мазохистом, чтобы, видя мир, как он есть, предполагать, что "Всемогущий создатель" - любит нас и заботится. Родители, хоть и далеко не всемогущи, - все же больше сочувствуют детям.
Кстати, об "умных и дураках".
Виктора Франкла Вы не относите к дуракам, верно ?
Вот Вам одна ссылочка:
http://zlata-gl.livejournal.com/4524.html?nc=1
Как видите, Франкл дает пример с обезьяной, а не с "любящей мамой".
"Проболтался". Что наши страдания - нужны не нам, а кому-то другому. А Бог - "использует нас" для получения какой-нибудь своей "сыворотки"... Увы !
no subject
Date: 17/09/2006 06:14 (UTC)Еще раз прошу Вас больше не комментировать мой журнал.
Так сказать, последний раз.
no subject
Date: 19/09/2006 06:30 (UTC)Вам удобно представлять неверующих - недоумками.
Рассказывающими про "бога, сидящего на облачке".
Вам совершенно некстати - любые вещи, противоречащие этому Вашему взгляду.
Я уже несколько раз пыталась к Вам не писать. Но когда вижу вещи, столь явно противоречащие реальности, - не могу удержаться.
Кстати, Вы благополучно "сочиняете за меня мои взгляды". Типа, что мне "не жалко выселяемых, потому что дают компенсации". Я никогда не писала такого. Писала совсем другие вещи.
А не пробовали применить метод, описанный вот тут ?
http://nechaman.livejournal.com/199215.html
Попробуйте представить, что у других людей - есть реальные причины верить не в то, во что верите Вы.
"Просто, ингда я мучительно ищу хоть каких-то оправданий некоторым людям. И даже если не удается найти, я иногда думаю, ну, может потом выяснится что-то. Но, к сожалению, не выясняется, обычно :(("
Вот и я долго и мучительно ищу хоть каких-то оправданий Богу за ту "политику", которую он ведет. С учетом его "всемогущества". К сожалению - пока не нашла.
А ведь верить - гораздо легче и приятнее, чем не верить.
Вам удобно представлять неверующих - недоумками
Date: 19/09/2006 07:15 (UTC)Мой пост относился не к неверующим, если Вы не поняли. И ваши представления о мире это ваша проблема.
Я кажется, вежливо попросила, не писать мне больше. Вам этого не достаточно?
Понимаете, я такой странный человек, когда мне неприятно с кем-то поддерживать отношения, я этого не делаю. И не в какие разборки я вступать не буду, кто что и когда писал. Это уже не важно.
Возможно это очень трудно понять.
Сожалею.
Но банить не буду. Вам нравиться развлекаться и писать мне гадости - пожалуйста.
Бог - это то, во что ты веришь.
Date: 16/09/2006 18:36 (UTC)Потому что все люди верят в разное. Даже в пределах одной конфессии, не говоря уже о разных. Миллиарды людей верят в то, что они "служат Богу". И по этому поводу - убивают друг друга.
Бог подстраивается под "верования" каждого человека ?
Или Бог - именно таков, в какого верите Вы, умная и образованная, а не всякие прочие "неправильные" ?
Не вижу причин, почему надо верить именно в "Вашего" Бога. Он не более правдоподобен, чем остальные версии.