![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanУ науки определения нет, как вообще у многих вещей на свете. У любви, у демократии, у веры.
Но есть свойства определенные, есть история, есть методы.
Поражаюсь, как много еще на свете осталось людей, которые искренне верят, что наука может что-то доказать. Приходит такой человек и утверждает, "вот истина, которую доказала нам наука".
Наука умеет очень много, но к истине она имеет довольно отдаленное отношение, и поисками ее не занимается. Она спрашивает: что будет, если я сделаю так и так - и получается "Этак", а в другой раз "этак" может вовсе не получиться, а получиться наперекосяк...
Короче, наука строит модели. Чем эти модели употребимее и полезнее, тем лучше наука.
Есть правда такие науки, которые у меня вызывают подозрение в силу того, что проверить объективно насколько они удачные модели выдвигают довольно сложно.
Сегодня вспомнилась мне одна история имеющая довольно отдаленное ко всей этой теме касательство.
Много лет назад в Росии ПП отдавал некоторые тексты на перевод с анлийского одной милой девочке, довольно далекой от иудаизма, но образованной и сообразительной. А в еврейском тексте, который она переводила, требовалось многие термины приводить к "сефардскому" звучанию иврита, к которому мы привыкли, тогда как в английском источнике использовалось "ашкеназское произношение" (т.е., например, слово "мицвос" надо было "перевести" как "мицвот".) И эта девушка закономерным образом "перевела" имя переводчика Торы на арамейский Онкелоса, как "Онеклот". Сработала инерция.
А если бы еще подумать, то наверное надо было его по русски озвучить, как "Онкель"
Но есть свойства определенные, есть история, есть методы.
Поражаюсь, как много еще на свете осталось людей, которые искренне верят, что наука может что-то доказать. Приходит такой человек и утверждает, "вот истина, которую доказала нам наука".
Наука умеет очень много, но к истине она имеет довольно отдаленное отношение, и поисками ее не занимается. Она спрашивает: что будет, если я сделаю так и так - и получается "Этак", а в другой раз "этак" может вовсе не получиться, а получиться наперекосяк...
Короче, наука строит модели. Чем эти модели употребимее и полезнее, тем лучше наука.
Есть правда такие науки, которые у меня вызывают подозрение в силу того, что проверить объективно насколько они удачные модели выдвигают довольно сложно.
Сегодня вспомнилась мне одна история имеющая довольно отдаленное ко всей этой теме касательство.
Много лет назад в Росии ПП отдавал некоторые тексты на перевод с анлийского одной милой девочке, довольно далекой от иудаизма, но образованной и сообразительной. А в еврейском тексте, который она переводила, требовалось многие термины приводить к "сефардскому" звучанию иврита, к которому мы привыкли, тогда как в английском источнике использовалось "ашкеназское произношение" (т.е., например, слово "мицвос" надо было "перевести" как "мицвот".) И эта девушка закономерным образом "перевела" имя переводчика Торы на арамейский Онкелоса, как "Онеклот". Сработала инерция.
А если бы еще подумать, то наверное надо было его по русски озвучить, как "Онкель"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
+1
Date: 05/12/2005 11:59 (UTC)Большинство того, что называется сегодня "наукой" построено на ненаучном методе, на экстраполяции.
Re: +1
Date: 05/12/2005 12:06 (UTC)Спросили как-то у одного рава: "Есть ли обязаность женится на собственной вдове?"
Он подумал и ответил: "Обязанность может быть и есть, но вот возможно ли?"
no subject
Date: 05/12/2005 12:14 (UTC)no subject
Date: 05/12/2005 12:17 (UTC)И Гамамелит не забудем.
no subject
Date: 05/12/2005 12:32 (UTC)Наука, конечно же, многое может доказать. Причем доказать строго научными методами, и в результате можно не сомневаться.
Проблема заключается в том, что данные науки не абсолютны, как кажется многим. Они зависят и от системы отсчета,и, главным образом, от модели.
В школе на уроках химии мы изучаем всякие там валентности, ковалентные связи. Но любой химик скажет Вам, что никаких валентностей на самом деле нет. Это просто модель, которая отлично работает на определенном уровне. Если же хочешь разобраться глубже - работать нужно в рамках другой, более сложной модели.
По поводу доказательств
Date: 05/12/2005 12:38 (UTC)Докозательства могут быть в математике, которая, строго говоря не наука, а язык. В математике - мы приводим некоторрые аксиомы, и из них делаем доказательства определенных теорем.
Если математическая модель хорошо подходит к миру, то модель хорошая. Но нельзя сказать, что мы доказали, что в мире действительно все происходит так, как в модели.
Вообще говоря, даже с очень примитивным философским утверждением: "Весь мир это мое представление" науке делать нечего, она не может доказать, что это не так.
И вообще, все научные прогнозы выполняются только с определнной долей вероятности, как ни крути.
Re: По поводу доказательств
Date: 05/12/2005 13:59 (UTC)Re: По поводу доказательств
Date: 09/12/2005 07:53 (UTC)Но это математика, я же говорю, она не совсем наука.
Скажем, большой вопрос квантован мир или непрерывен. А матанализ считает его непрерывным, и мы им прекрасно пользуемся.
Re: По поводу доказательств
Date: 09/12/2005 08:13 (UTC)Наука-шманука
Date: 05/12/2005 18:02 (UTC)Нехаман, вы удивительно глубокий человек. Вы - мыслящий человек.
Уверяю вас,это - редкость на сегодня. И мне очень жалко поэтому, что вы тоже кинули камешек в сторону науки.Наука - вещь необыкновенно глубокая. Как можно отрицать то, что тебе,не очень-то известно или непонятно? Неужели глубина отвращения и неприятия - достаточный аргумент, чтобы порицать? Современное общество - общество потребителей: люди потребляют технологию, науку, ЭТИКУ, право, при этом ни шиша в этом не понимая. А гнать непонятное - это же обезьяний закон дикаря:бойся непонятного,гони чужака,"держись своей бранжи"... Если темный мусульманин отрицает науку - "а, это происки Запада", Если необразованный кинорежиссер делает "фильму" про "то, как яйцеголовые погубили мир", то им простительно,они не ведают, что творят.Как же вы, мыслящий человек,тоже можете отрицать науку, становясь с этими темными на одну доску, в один ряд?!
Ваш пост слишком прост - это именно камень в сторону науки.
Я сомневаюсь, что вы ПРОСТО отрцаете всю науку. В сущности науку уже много сотен лет НЕВОЗМОЖНО отрицать. Наука - часть цивилизации как и религия.
Re: Наука-шманука
Date: 05/12/2005 18:41 (UTC)Там было сказано, что перед тем как возражать, нужно спросить собеседника правильно ли я его понял. Ну, конечно, реально так спорить не возмножно. Но иногда мне жалко, что никак нельзя этого попросить от опонента.
Ну, где Вы видели, что я ОТРИЦАЮ науку, с чего Вы это взяли? Я училась в детстве во второй матшколе, и в институте тоже проходила всякие науки. Я их ОЧЕНЬ уважаю, и ничуть не пытаюсь умалить их значение в развитии цивилизации. Просто я считаю, что не надо приписывать науке то, чем она не занимается. Так мы сами себя загоняем в ловушку. Аналогичное происходит и с религией. Когда люди неправильно себе представляют, чем она занимается, то быстро заходят в тупик, и винят в этом религию.
Если мы предположим, что наука занимается выяснением истины, то придется выбросит очень много в помойку, в том числе и Ньютоновскую физику, поскольку с тех пор, как Энштейн "открыл" теорию относительности, мы уже знаем, что Ньютон "ошибался" и истину не открыл.
Что есть электрон: "волна" или "частица"? Где истина? А электрон не то и не другое, это формула, по которой мы можем кое-какие вещи относительно предсказать.
To finish nauka-shmamuka
Date: 06/12/2005 23:43 (UTC).1. Этот рванный "спорчик" – то, чего я опасался.
.2. В сущности вы высказали 3 мысли :
.2.1.- "..как много еще осталось людей, которые ... верят, что наука может что-то доказать. "
Иными словами по-вашему - наука ничего не может доказать.
.2.2. - "Наука... к истине имеет довольно отдаленное отношение и поисками ее не занимается"
Между тем поиск истины – это ИМЕННО то,чем наука занимается!
Возможно,ИСТИНА в вашем,понимании и истина,которую ищет наука(Н.) - разные истины. Эта разница в филосовском понимании истины и Н. -сложность. Вы начали с утверждения, что Н. не имеет определения и мгновенно попытались ОПРЕДЕЛИТЬ какие-то важные особенности науки с вашей точки зрения. Вопрос интересный. Но ответ, который вы даете (.2.2.) - это убийственное отрицание науки-ясное и недвусмысленное.
.2.3. И наконец - "..наука строит модели. Чем эти модели употребимее и полезнее, тем лучше наука"
Это ваше последнее утверждение - всего лишь замечание на тему КАК наука познает. Извините, но способ добычи истины не может влиять на истинность или неистинность результата. Главное – что истина найдена!Существуют десятки способов доказательства теоремы Пиффагора.Это не делает результаты разными!Если вы выбрались из лесу и пришли домой, то неважно как вы это сделали,важно что вы сидите в собственном теплом доме,а не в чужом лесу. Что вас так задело в моделях? По мне так если Н. раскопала некую истину построением модели-неплохо! Важно(но вы на это как раз не обращаете внимания), что Н. не просто находит, а ДОКАЗЫВАЕТ, что то, что найдено-это истина! Причем для Н. существует лишь та истинна, которая а. - найдена и в.- доказана,не противоречит опыту и логике. Остальное для Н. – побоку.Например науке не важно свят или нет экспериментатор(но вам это важно...да ?) Н. умеет плевать на святость, авторитеты и прочее,если все это противоречит истинности. Потому что святость – это не доказательство.. Н. умеет честно сказать, что ошибалась и отбросить неистинное, даже если это неистинное исходило из уст самого наисвятейшего и распрогениального (напримерСАМОГО Аристотеля!). А вот вам еще примеры выброшенных научных «истин» - Теплород, Мировой Эфир, Планетарная модель атома, Птолемеевское описание солнечной системы, теория сгущщения и разжижения крови как причины болезней... Научная теория(гипотеза) и научная истина – это разные вещи,мне кажется,что вы допускаете путаницу(еще одну)в этом. Наука, кроме того, понимает, что истина ей добытая - не абсолют. Что настоящий объект исследования может быть глубже и сложнее той модели,которая его описывает. Но пока модель не противоречат существующему опыту – так почему бы и не пользоваться ею?! Наука предлагает динамический ответ на вопрос «что есть истина», по моему от этого ответ не становится хуже! Кстати,если то,что нашла Н. – пока что не очень полезное, это не делает ее(Н.)хуже. Многие найденные наукой знания долго не находят себе применения... Потом их применят(так было очень много раз..«Правильные» знания не плесневеют,как рукописи,которые не горят..).И еще: Я не смотрел ваши предыдущие посты. А когда взглянул,то мне показалось, что ваша «Наука» - это всего лишь отражение вашего восхищения по отношению к МЕТОДУ Религи, к «нашим мудрецам»,во-первых. И вашего разочарования(почему-то)в науке.Да, Н. не отыскивает некоторую АБСОЛЮТНУЮ истину, ее задачи попрактичнее. Неужели это повод,чтобы кидать в Нее камни?
Re: To finish nauka-shmamuka
Date: 07/12/2005 07:10 (UTC)Только замечу, что математика - не наука, а язык. Теорема Пифагора - поэтому не истина. Истина она или ложна определится, если мы решим что она действительна в пространстве, в котором мы живем. А это, между прочим, не верно.
Re: To finish nauka-shmamuka
Date: 08/12/2005 22:05 (UTC)Если Вы хотите это понять, то советую прочесть
http://www.refal.ru/turchin/phenomenon/
и особенно http://www.refal.ru/turchin/phenomenon/chapter13.htm
Re: To finish nauka-shmamuka
Date: 08/12/2005 22:15 (UTC)http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/postateism.htm
а также Б.Шапиро и мою статью по теории парадигм (пока неопубликована, но могу послать по мэйлу драфт).
Of course - finish
Date: 07/12/2005 14:56 (UTC)Здрасте Нехама. Спасибо за совет.
Наша с вами перепалка, как обычно не привела ни к чему.
Народ еврейский (narod.evr) - жестоковыйный, тяжело переубеждаемый.
Засим, к сожалению, цитата из любимой песни:
"Так оставьте ненужные споры, я себе уже все доказал".
Счастливо.
Re: Of course - finish
Date: 08/12/2005 13:55 (UTC)А во-вторых, интересно просто, а чего Вы ожидали от нашего обсуждения?
Vdogon.Matematika-akrobatika
Date: 07/12/2005 15:15 (UTC)Как говорил мой друг - "я дико извиняюсь".
Увы, неудержался и вот пишу 2-ю реплику. Про Математику.
Ваша точка зрения, что математика - язык(и только),по-моему, неверна и,по крайней, мере спорна.
Математика не только описывает некие вещи, известные нам из практики к ней не относящейся(то,что делает язык), но работает
(в основном)с вещами ТОЛЬКО в ней самой заключеными и,кроме того,
постоянно СТРОЕТ новые СОБСТВЕННЫЕ области, новые части себя.
Никакой человеческий язык это не делает. Разве нет?
Никакой язык вообще ни о чем не задумывается - только описывает и при этом на основе только опыта и интуиции (без всякого сознательного усилия), не то, что математика.
Математика - именно,что наука! - ha-наука(нет ивритской кодировки).
ВАЩЕ, про математику:
"Ты лучше Зин не трогай шурина,
какой ни есть, а все - родня!"
Re: Vdogon.Matematika-akrobatika
Date: 09/12/2005 07:59 (UTC)Так что спорить со мной по этому поводу глупо.
Realy Fin
Date: 07/12/2005 15:30 (UTC)Ваша мысль: "Если математическая модель хорошо подходит к миру, то модель хорошая. Но нельзя сказать, что мы доказали, что в мире действительно все происходит так, как в модели."
Эта ваша мысль не имеет отношения к математике.Математика ДАЖЕ НЕ интересуется(Никогда!)подходят или нет ее открытия к миру. Математика изучает математику.ТОЛЬКО. Хорошая математическая модель никогда не "плохеет" от несоответствия миру. Математика не доказывает имеет или нет математический факт отношение к миру. Это там пущай физики-лирики, ПРИЛОЖЕНИЯМИ занимаются,пользуются,пущай...
Жалко,что ли?..
Счастливо.
Re: Realy Fin
Date: 09/12/2005 07:59 (UTC)Народ долгое время действительно думал, что можно узнать точно, как происходит дело с пятым постулатом.
Не то
Date: 09/12/2005 07:55 (UTC)в этих КОНКРЕТНЫХ замечаниях.
Знаете, это ведь НЕКРАСИВО и бездоказательно говорить "Ты друг ничего не понял". И я тоже с легкостью могу сказать - "НЕ.., ето вы други не въехали"...
.2. Мне показалась не убедительной позиция автора (Пинхаса) о неистинности науки только вследствие старого( и преодоленного)
ФИЛОСОВСКОГО кризиса связанного с Эйнштейновской теорией относительности и историей с теорией Большого Взрыва.
Ни физика,ни астрономия, ни математика,как известно, НЕ ПРЕКРАТИЛИ
своего существования после указанных "неприятностей". Наличия тех кризисов физики не значит,что ВЕСЬ научный способ познания мира УМЕР. Почему вы так оба считаете? Кризисы в науке - часть жизни науки. Например еще Пифагорейцы открыв "неправильный" корень из двух были в шоке. Ну? Вы хотите сказать,что после Пифагора математика - только шулерство? Нет? А разве не было в той же физике введения понятия поля - кризисом?-Было! ИЛИ в ... доказательство ШАРООБРАЗНОСТИ Земли кризисом?!- Ничего справились.Таперя только идиоты говорят о плоской Земле и даже шулера о БИОПОЛЯХ "биолепе-
чють" нечувствительно преодолевая...
.3.Попытка свести определение математики к некоему формальному а-ля языку неудачна. Вот и наш голубчик -формализатор неспроста ведь заговорил о м-мм-"метапереходе"... Потому, что в "нормальных" языках НЕТ метаперехода!
Повторюсь - Математика в отличие от разговорных языков не строит моделей ВНЕШНИХ объектов(но лишь собственных,математических) а главное часто перестраивает свою структуру,чего языки не делают.
Ну не делают они метапереходов от наречий к "алгебрам наречий"..
Да и даже если вам хочется,чтобы ОНА (моя милая М) была "Мета-языком"- пусть,но НАУКОЙ она от переназвания не перестает быть!
И Корень из 2х - не перестает быть числом,даже если его числовая сущность не понятна пифагорейцам...
.4. Мне кажется, что настоящий конфликт в вашей очарованности
НОВОЙ (старой)методологией Яадута(Иудаизма). Так причем здесь наука?
Re: Не то
Date: 09/12/2005 08:13 (UTC)Если Вы мне укажете, где я писала или хотя бы намекала что-то похожее на то что "Весь научный способ познания умер" - то так и быть возьму все свои слова назад. Конечно, не сложно исказить слова опонента до полного идиотизма и потом можно на его трупе поплясать.
По этой теме написано ООЧень много, все что я изложила - мысли не мои. Ваши представления о науке застряли в 19 веке, что я могу с этим поделать? На пол-станице тут я не могу устраивать ликбез. Почитайте Поппера, например, если не хотите Турчина, для расширения эрудиции.
П. Полонский тоже кстати ничего не выдумал, а просто излагает простым языком тот взгляд, который давно уже принят в науке.
Ломать копья по такому дурацкому поводу в частном дневнике просто глупо. Что-же разводить флуд зря?
Ну, раз не хочете
Date: 09/12/2005 09:42 (UTC)Я не виню вас,что вы только повторили чужую мысль.
Я просто утверждал,что эта мысль неверна.
Даже если она расхожа.
Вы десять раз сказали,что математика - не наука, а язык. Я десять раз переписал это в своих комментах и можно ли говорить,что это искажение? Да,вы не говорили,что "Весь научный способ познания умер", но вы говорили, что наука не доказывает никаких истин,вернее,что "смешной человек,который верит,что наука еще может что-то доказать", а в статье уважаемого Пинхаса сказано "квантовая механика заставила науку отказаться от того, что она открывает истину ... это и есть тот перелом, который произошел, в середине 20 века... Научный атеизм умер". Знаете, после этого мне кажется, трудно утверждать,что мое понимание вашей(вместе с Пинхасом) позиции это- "искажение слов оппонента до полного идиотизма".
Неправда ли?
Не стоит раздражаться. Кроме того, что понимание между спорящими вообще затрудненно, структура самого жж не позволяет нормально обсудить проблему. Вот вы писали, что я"вообще ничего не понял"
(Ну не вы- Пинхас)Уверяю вас, мне кажется,что и с моими комментами
с вашей стороны наблюдается симметричная история непонимания.
Видите,приходится, повторять уже сказанное, "ломать копья",хотя я совершенно не собирался заставить вас брать свои слова обратно или там припереть к стене и прочее. Я хотел аргументированно
показать,что ваш пост - отрицание науки, но отнюдь не собирался доказывать, что "я - ого-го, а вы - э-хе-хе".
Засим "так давайте успокоимся, разойдемся по домам"
Счастливо.
no subject
Date: 09/12/2005 10:04 (UTC)А вывернуть наизнанку мои слова не получится. Все ваши "аргументы" не выдерживают критики. Я не нападала и не собиралась нападать на науку.
Так же можно сказать, что тот, кто не верит в то что Бог старичок, который сидит на облаке - не верит в Бога. Но ценности такое утверждение не имеет.
Heужели? - Феерично !
Date: 09/12/2005 20:09 (UTC)- "Дышите глубже", все ведь в порядке...
Знаете, ваша сур-ровая отповедь - "Чтобы спорить с учеными нужен некоторый уровень и собственные достижения" почему-то вдруг мне напомнило незабвенный 3й класс(4?) моей родной сельской
начальной школы(посконная такая,знаете ли, сермяжная была..)
Да,.. напомнило "Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье И уши ваших понежней". Так я ж не претендую в ученые! Не претендую на лучшее разбирательство в математике чем Гибс! Милые, что вы!..
Гибс ведь!... Просто нет слов.. Что вы!
Только чтобы спорить, не обязательно быть ученым. А вот вы ни на один мой вопрос не ответили более конкретно чем кроме как
"Все ваши "аргументы" не выдерживают критики"..
Какой критики, милые вы мои?
А сравнение с примитивной "картиноцкой" - хорошее, понравилось, спасибо. Ну-с, не принимайте все это так близко к сердцу.
Расслабтесь, вообще-то, не нападали на науку - ну и хорошо!
Мы с ней вам за это искренне благодарны.
Счастливо.
По поводу ответов.
Date: 10/12/2005 19:25 (UTC)Ведь можно на пальцах объяснить как работет "парадокс близнецов", но все рано, нормальный человек не верит: "Нет, говорит, - все что вы мне тут про относительность времени заливали, все это херня". На опыте Вам говорю. Так что человек может быть не согласен с Эйнштейном, или Попепером и тут уже я ничем помочь не могу. Сожелею.
Да, кстати...
Date: 09/12/2005 22:25 (UTC)Re: Да, кстати...
Date: 10/12/2005 19:26 (UTC)истина
Date: 16/12/2005 07:44 (UTC)"Наука умеет очень много, но к истине она имеет довольно отдаленное отношение, и поисками ее не занимается".
Могли бы Вы пояснить, что, по-вашему, имеет к ней более близкое отношение и "что" занимается ее поисками?
Не осмеливаюсь задать вопрос "что есть истина", но, пусть не определения, а хотя бы намёка - ожидаю.
Собственно, без него и ответ на первый вопрос, такой, как, скажем, "религия", оставит неудовлетворенность недосказанностью.
Спасибо.
Re: истина
Date: 17/12/2005 21:47 (UTC)Думаю, что истина тоже трудна для определения.
Мне кажется, хотя пока это очень туманно, что всякий, кто думает, что занимается поиском истины, так или иначе заходит в тупик, или находит нечто иное.
Я целиком за поиск. Но вот вопрос что искать - он сам по себе не так очевиден.
Может индивидуальный ответ на него имеет смысл.
Например, самого себя?
Re: истина
Date: 18/12/2005 12:15 (UTC)Когда мне было 13, и я учился во 2-й школе, сочинил стишок, который с тех пор практически никому не показывал из-за его слабости и претенциозности. Но он примерно о том же:)
Кабы был я хоть в чем-то уверен,
Продвигался бы, может, вперед,
Но уперся, как мраморный мерин,
Меж оградой и рядом ворот.
За оградой в парсек высотою
Пламень истины где-то горит,
Но его не достанешь рукою:
На пути – пустоты монолит.
За воротами – царство иное:
Ощетинившись ребрами призм,
Разлагает там всё неземное
Догматический субъективизм.
Так давно на распутье стою я,
Но мне хочется знать ответ
На вопрос, что меня интригует:
Может, истины вовсе нет?
:))
Но, если серьезно, мне кажется, что искать можно не только "индивидуальный ответ". Но и то, что значимо – для себя, для других, для человечества, для ноосферы – в адресате здесь даже нет прямой надобности. Просто – "Значимо". И наука занимается как раз этим. Не только наука, но она – таки да.
Re: истина
Date: 18/12/2005 18:13 (UTC)Основная мысль моя была, не приписывать науке то, что она не может, и поэтому не будет к ней претензии по поводу вертится ли земля или какого вкуса электрон. То же и с религией. Если мы считаем, что она открывает людям абсолютноую истину, сразу возникнуть пертензии к религии и ее представителям.
При этом я очень ценю и религию и науку, и в каком-то смысле и то и другое путь к истине, без особой надежды ее открыть.
Так, примерно, мне кажется.
Re: истина
Date: 10/02/2006 20:21 (UTC)Re: истина
Date: 18/12/2005 12:41 (UTC)Re: истина
Date: 18/12/2005 18:14 (UTC)