nechaman: (Default)
[personal profile] nechaman
Что-то мне кажется, что дневник мой все больше кренится в стоону политики. Не могу не отметить, что сожалею об этом. Но так уж получается. Человек может хотеть быть вне политики. Но быть вне ее реально, невозможно. Когда она заходит и разрушает твой дом это становится довольно трудно. Но желание остается, никуда не денешься.

Однако все же продолжу то, о чем хотела. Причем я не уверена, что выйдет. Я думала об этом с утра, как сформулировать, и мне это даже молиться мешало. Плохо, что мешало, а не помогало, я знаю. Но именно потому и мешало, что не удавалось.
Может я и не права. То что мне кажется очевидным и опирается на какие-то базовые и основные понятия о мире и морали, совсем не кажется очевидным другим. И именно это и мешает, когда понять чужую логику не удается.
В государстве есть две стороны, два лагеря. Каждый со своими убеждениями, со своими принципами, своими задачами и своим путем. Каждый хочет перетянуть все государство в свою сторону. И вот так мы играем в перетягивание веревки все время.
Ситуация еще осложняется наличием центра. Который по части вопросов с правыми, по части вопросов с левыми. И вот у нас есть солдат со своими убеждениями, какие они там бы не были. Но при этом он лоялен к государству. Не сартмар, не хареди, просто гражданин. Любит свою строну как умеет, готов ее защищать и жертвовать жизнью. И вот государство посылает его, как солдата на мероприятие с его точки зрения аморальное. Что ему делать?
Как может солдат разорваться? С одной стороны ему важна его преданность государству и понимание, что солдат не может выбирать в кого стрелять, а в кого нет, кого выселять, а кого нет. С другой стороны, сердце его разрывается от жалости, когда он выкидывает на улицу женщин и детей. Легитимно ли будет если он откажется выполнять приказ? Не знаю. Большинство приказ выполняют.
Что мне кажется нелегитимным, это рассуждения по поводу солдата. Осуждение того кто находясь в ситуации тяжелого морального выбора принял решение. То или другое. Можно спорить, кого Вы сильнее уважаете, но тут все параметры расплывчаты. Потому как тот, кого с детства учили и настраивали на определенный лад, уже имеет моральную поддержку со стороны той идеологии в которой воспитывался, и нет ничего удивительного, когда он действует в соответствии с ней, даже если сам поступок требует идти против принятого.
Я уважаю выбор человека, потому что так или этак ему приходится поступиться своими убеждениями, и не ради себя не ради каких-то практических выгод (хотя и за это нельзя их ругать, нельзя требовать от человека принести все свое будущее в жертву убеждениям), а ради ценностей, которые по его мнению важнее.
Сын мой Александр служил в десантниках. В этих элитных войсках в основном левые. И эти левые ребята служили в Шхеме, охраняли поселения, выселяли арабов из домов. Все это возможно им было совсем не по нутру. Но никто не отказывался выполнять приказ. Я их за это уважаю. И многие со мной согласятся.
Но есть многие, которые не согласятся со мной, когда я скажу, что уважаю тех ребят в кипе, которые выселяли Гуш Катив не смотря на страшный надлом в душе.
Вот я и думаю, почему это. То есть, то, что мне на это ответят, я и сама могу предсказать… Аргументов полно. Но меня беспокоит некая абсолютная логика. Всю жизнь я старалась не кривить душой. И кажется мне, что критерии моральной оценки человека должны быть выше политических разногласий.

А теперь я надела каску и можете швырять в меня чем попало. Только предупреждаю я в киченахе уже привыкла и не к такому.

Date: 31/10/2005 09:43 (UTC)
From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com
И вот у нас есть солдат со своими убеждениями, какие они там бы не были. Но при этом он лоялен к государству.

Лояльность к государству всегда корректируется разумом. Если завтра израильский минфин введет какой-нибудь особенно грабительский налог на зарплату, огромное количество законопослушных израильских работодателей и работников перейдет на черный нал. Любой здравомыслящий человек понимает, что во власти сидят такие же люди, как и он. Которым свойственно ошибаться.

А вот слепая преданность государству - это уже прерогатива исключительно национально-религиозного сектора. Со всеми вытекающими, начиная с Эльазара Штерна.

Date: 31/10/2005 09:49 (UTC)
From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com
Людям свойственно делать поступки, забывая или не зная о всех их составляющих. Маленький мальчик хочет быть пожарным, потому что ему нравятся красные машины с сиренами и спецодежда. Но он не задаст себе вопрос: "Хочу ли я посреди ночи рисковать жизнью в задымленном помещении?".

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:14 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:22 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:35 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:45 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninka.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:30 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:32 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninka.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:35 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:37 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninka.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:41 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:45 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninka.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:49 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 31/10/2005 10:54 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninka.livejournal.com - Date: 31/10/2005 11:01 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaulreznik.livejournal.com - Date: 31/10/2005 11:13 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninka.livejournal.com - Date: 31/10/2005 11:17 (UTC) - Expand

респект

Date: 31/10/2005 09:47 (UTC)
From: [identity profile] volya.livejournal.com
нет, не респект, а неуклюжее выражение моего уважения и признательности.
За разумную, моральную и честную позицию, которую непросто найти внутри себя, а вовне, да в дискуссии, стократ тяжелее. И за прекрасную четкую и спокойную формулировку этой позиции - я этого печальнейшим образом не умею, но если можно, я у Вас поучусь.

Под руку попался специально обученный одуванчиковый венок для прицельного наметывания на каску. Ловите.

Date: 31/10/2005 10:26 (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
Так точно.

Date: 31/10/2005 10:31 (UTC)
From: [identity profile] ninka.livejournal.com
Все верно, Нехама.

Date: 31/10/2005 10:50 (UTC)
From: [identity profile] janka.livejournal.com
И о чем ты с моим мужем спорила?

Date: 31/10/2005 11:15 (UTC)
From: [identity profile] janka.livejournal.com
Все не так просто. Друзья - левые. Кстати, один из них вызвался добровольно. Потому что "пусть лучше будет он, которому все равно, чем тот для кого это будет травма". Об этом он не писал.

Все сложно.

From: [identity profile] janka.livejournal.com - Date: 31/10/2005 15:56 (UTC) - Expand

Re: Кстати

From: [identity profile] janka.livejournal.com - Date: 31/10/2005 16:02 (UTC) - Expand

Re: Кстати

From: [identity profile] janka.livejournal.com - Date: 31/10/2005 19:09 (UTC) - Expand

Date: 31/10/2005 11:10 (UTC)
From: [identity profile] olkab.livejournal.com
Нехама, это не о политике, а о философии. И о жизни. Как и весь твой журнал. И ты права, как обычно, да.

Date: 31/10/2005 11:50 (UTC)
From: [identity profile] sima-korets.livejournal.com
Земную жизнь пройдя до половины, я заблудился в сумрачном лесу.

Date: 31/10/2005 12:01 (UTC)
From: [identity profile] sima-korets.livejournal.com
Мы с мужем уже много лет этот "пасук" повторяем. А в молодости все казалось таким ясным...

ИМХО

Date: 31/10/2005 14:33 (UTC)
From: [identity profile] welskhaja.livejournal.com
Земную жизнь пройдя до половины, НЕ заблудился в сумрачном лесу.
From: [identity profile] elkek.livejournal.com
Большая часть выполнивших приказ , выполнила его не по моральным соображениям , приравнивая верность армии - верности высшим идеалам, а из совершенно шкурных соображений. Мне давелось беседовать с достаточно большим количеством вязанных кип в армии и полиции. Доводы -другие.
Мне надо семью кормить, я не могу ломать жизнь и карьеру, у меня скоро жена родит, я на курсых лётчиков и столько в это вложил, и т.д. ...
Всё вполне объяснимо и закономерно, всё остальное для прессы.... А это уже согласитесь, совсем другой расклад. Разрушить жизнь другого , чтоб облегчить свою. Просто, все эти рассужданея о верности армии в прессе дали моральное прекрытие голой меркантильной моральной слабости.
А что касается законности выполнения ЛЮБОГО армейского приказа, с конца 2ой мировой войны , после Нюрнберга, с этим всй ясно. Мировая юридическая система одназначно считает, что выполнения преступного приказа НЕ освобождает ИСПОЛНИТЕЛЯ от ответственности. Именно выполнением приказов командывания пытались оправдаться гитлеровские солдаты и офицеры, и были осуждены. Это - исторический и юридический факт.Я не думаю , что здесь надо освещать разницу между наказанием террористов и разрушением домов законопослушных граждан.Я не думаю, что верующей еврейской женщине надо напоминать , что милосердный к жестоким, будет жесток к милосердным. Я только хотела отметить, что это тот случай , когда религиозный подход иудаизма, полностью сходится с принятой светской современной юридической практикой. Этот приказ выпонять было НЕЛЬЗЯ.

From: [identity profile] elkek.livejournal.com
Конечно, не самый умный и ,конечно, не уверен. Наша жизнь -очень сложная мозаика. В ней есть всё. И среди этого всего , очень важно найти правильную тропинку, между Сциллой и Харибдой, иначе бока намнут и справа и слева. И сейчас есть очень горькое чувство, что мы , да и весь шарик наш на грани полного обвала. Плевать Шхине ле парцуф, это - не фунт изюму. Любую нашу проблему приходится раскладывать на 2 стороны, для верящих и для не верящих.Со своими аргументами и формулами для каждой стороны.В нашей израильской действительности зачастую 2 этими путями приходишь к одному результату.Но Вы говорили о верующих солдатах, сделавших трудный моральный выбор. Таких НЕТ. Есть те кто сделали аморальный выбор потому, что им промыли мозги , и значит им не хватило веры.И есть те, кто прикрываясь индульгенцией равов, позволили себе совершить это преступление из шкурных интересов.Первых жалко, вторых можно понять. Но самое страшное во всей истории, что этих еврейских ребят и девчонок заставили совершить нечто, за что они будут платить ВСЮ Жизнь и после.
Мне их искренне жаль. В результате у них не будет ни жизни, ни карьеры, ни семейного счастья. Простите за тривиальность , на таком выборе жизни не построишь.
У меня есть своя теория нащупывания путеводных нитей. Я (и не только я), например, думаю, что если бы поселенцы не промолчали , когда Ливнит Озери выкинули из дома , то Гуш Катиф бы продолжал стоять. Если бы те 200 000, которые активно протестовали , вышли бы на улицы тогда, всё было бы иначе.ПОдумайте теперь, какой ценой придётся платить этим парням и девушкам, да и всем нам тоже.

Мы постоянно держим экзамен и постоянно его проваливаем. Но на каждой новой пересдаче у нас есть своя точка входа в Красное Море. Знать наверняка нам не дано, но мне кажется , что на пересдаче Ливнит Озери под названием размежевание, этих точек входа было 2:Кфар-Маймун и отказ от выполнения приказа командования погрома. Может быть , их было 3. 3-я точка - несостоявшийся массовый протест харедим на улицах Иерусалима. Поселенческое руководство –отказалось войти в красное море, верующие солдаты- отказались войти в красное море,харедим - отказались войти в красное море. Понять это можно, но ОПРАВДЫВАТЬ –НЕЛЬЗЯ.

Re: Про ясность.

From: [identity profile] elkek.livejournal.com - Date: 31/10/2005 14:10 (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re: Про ясность.

From: [identity profile] elkek.livejournal.com - Date: 31/10/2005 14:35 (UTC) - Expand

Re: Про ясность.

From: [identity profile] elkek.livejournal.com - Date: 31/10/2005 14:57 (UTC) - Expand

Re: Про ясность.

From: [identity profile] elkek.livejournal.com - Date: 31/10/2005 14:22 (UTC) - Expand

Re: Про ясность.

From: [identity profile] elkek.livejournal.com - Date: 31/10/2005 14:33 (UTC) - Expand

Date: 31/10/2005 12:33 (UTC)
From: [identity profile] baranium.livejournal.com
Нехама, спасибо тебе за твои рассуждения. За то, что ты пытаешься понять. Я тоже сомневаюсь
и склонна думать, что не все так однозначно, как у людей с "абсолютной логикой". Об этом
мы говорили с Довом. Меня, кстати, во время нашей субботней экскурсии поразила одна история.
Когда мы шли назад мимо солдатиков, которые нас охраняли, то сказали им спасибо, и вдруг
один юзер (симпатичный, кстати, человек) говорит:"Лучше спросите их, где они были три месяца назад?" МА ХА-КЕШЕР? Что за передергивание? Что за фанатизм? И причем тут "спасибо"
мальчикам, которые нас охраняли во время экскурсии? Я далеко не левая, ты это знаешь.
Но до такого абсурда не дай мне Б-г дойти!
Кстати, когда мы с Катей были в Ницане у бывших жителей Гуш-Катифа и Неве Дкалим, мы затронули эту тему. Они совсем по-другому на это смотрят. Ривка сказала, что понимает,
перед каким тяжелым выбором оказались молоденькие ребята. Они говорили о том, что виновато
только правительство, которое поставило их перед таким выбором, которое попыталось столкнуть лбами армию и людей. Но, добавила она, ничего у них не получилось, это наши сыновья, мы прекрасно все понимаем и не начнем их ненавидеть, как бы они этого не ждали.
Вот такой был разговор. Мой сын тоже в десантниках. Б-г миловал, он не участвовал в выселении. Мы очень много с ним говорим на эту тему, он сказал, что все солдаты переживают,
потому что не понимают, Что делать. С одной стороны - безумные приказы, которые не хочется
выполнять, с другой стороны - армия - государственная структура, его основа, если перестать
выполнять приказы, то это уже не будет армия, а если в Израиле не будет сильной армии, то его моментально раздавят в лепешку.
Я не лекарство предлагаю. Я просто рассказываю, какой "бардак" в головах и душах солдат.
На экскурсии мне, после не к месту глупого высказывания того человека, мы страшно разозлились, а мне было вдвойне обидно, потому что мой сын не раз сидел в этих филбоксах
и пустых домах неделями бессменно, охраняя именно Хеврон и поселения.
И вот такие вещи писал, например. http://www.livejournal.com/users/baranium/1264.html?nc=2
А некоторые люди, почему-то, говорят о солдатах, как о некой абстрактной субстанции, а не как о живых людях, о наших детях.....

(no subject)

From: [identity profile] baranium.livejournal.com - Date: 31/10/2005 12:55 (UTC) - Expand

Re: по молодости...

From: [identity profile] baranium.livejournal.com - Date: 31/10/2005 13:26 (UTC) - Expand

Re: по молодости...

From: [identity profile] kot-shred.livejournal.com - Date: 31/10/2005 16:24 (UTC) - Expand

Date: 31/10/2005 13:46 (UTC)
From: [identity profile] saper.livejournal.com
Я Вaм, Нехaмa, рoзу брoшу. Пoтoму, чтo Вы oчень прaвильнo нaписaли. Впрoчем, кaк всегдa.

ну, если о политике

Date: 31/10/2005 17:21 (UTC)
From: [identity profile] dorimena.livejournal.com
то сейчас надо бы настаивать на принятии Закона о неделимости Иерусалима и Закона о вхождении всех "территорий" в состав Израиля на равных правах. но одни считают, что это само собой разумеется, и если дело дойдет до очередного размежевания, то это будет только на совести правительства; а другие думают "и без Иерусалима проживем". Да, закон не 100% гарантия и есть маленькая вероятность принятия, но "не помешает"(с).

Высоким штилем - можно?

Date: 31/10/2005 17:21 (UTC)
From: [identity profile] vetkrysk.livejournal.com
Спасибо. Вы возвращаете мне веру в людей.

Date: 29/11/2005 17:26 (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_b_e_y_o_n_d_/
В основном, благодаря вам, пошла в интернете читать про еврейскую культуру, народ, про Израиль и так далее. Интересно.. необычно.. многое кажется близким.. в общем, трудно слова подобрать.

Спасибо :)

August 2025

S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17 181920212223
24252627282930
31      

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 15/03/2026 16:57
Powered by Dreamwidth Studios