Опять про нее же.
31/10/2005 11:22Что-то мне кажется, что дневник мой все больше кренится в стоону политики. Не могу не отметить, что сожалею об этом. Но так уж получается. Человек может хотеть быть вне политики. Но быть вне ее реально, невозможно. Когда она заходит и разрушает твой дом это становится довольно трудно. Но желание остается, никуда не денешься.
Однако все же продолжу то, о чем хотела. Причем я не уверена, что выйдет. Я думала об этом с утра, как сформулировать, и мне это даже молиться мешало. Плохо, что мешало, а не помогало, я знаю. Но именно потому и мешало, что не удавалось.
Может я и не права. То что мне кажется очевидным и опирается на какие-то базовые и основные понятия о мире и морали, совсем не кажется очевидным другим. И именно это и мешает, когда понять чужую логику не удается.
В государстве есть две стороны, два лагеря. Каждый со своими убеждениями, со своими принципами, своими задачами и своим путем. Каждый хочет перетянуть все государство в свою сторону. И вот так мы играем в перетягивание веревки все время.
Ситуация еще осложняется наличием центра. Который по части вопросов с правыми, по части вопросов с левыми. И вот у нас есть солдат со своими убеждениями, какие они там бы не были. Но при этом он лоялен к государству. Не сартмар, не хареди, просто гражданин. Любит свою строну как умеет, готов ее защищать и жертвовать жизнью. И вот государство посылает его, как солдата на мероприятие с его точки зрения аморальное. Что ему делать?
Как может солдат разорваться? С одной стороны ему важна его преданность государству и понимание, что солдат не может выбирать в кого стрелять, а в кого нет, кого выселять, а кого нет. С другой стороны, сердце его разрывается от жалости, когда он выкидывает на улицу женщин и детей. Легитимно ли будет если он откажется выполнять приказ? Не знаю. Большинство приказ выполняют.
Что мне кажется нелегитимным, это рассуждения по поводу солдата. Осуждение того кто находясь в ситуации тяжелого морального выбора принял решение. То или другое. Можно спорить, кого Вы сильнее уважаете, но тут все параметры расплывчаты. Потому как тот, кого с детства учили и настраивали на определенный лад, уже имеет моральную поддержку со стороны той идеологии в которой воспитывался, и нет ничего удивительного, когда он действует в соответствии с ней, даже если сам поступок требует идти против принятого.
Я уважаю выбор человека, потому что так или этак ему приходится поступиться своими убеждениями, и не ради себя не ради каких-то практических выгод (хотя и за это нельзя их ругать, нельзя требовать от человека принести все свое будущее в жертву убеждениям), а ради ценностей, которые по его мнению важнее.
Сын мой Александр служил в десантниках. В этих элитных войсках в основном левые. И эти левые ребята служили в Шхеме, охраняли поселения, выселяли арабов из домов. Все это возможно им было совсем не по нутру. Но никто не отказывался выполнять приказ. Я их за это уважаю. И многие со мной согласятся.
Но есть многие, которые не согласятся со мной, когда я скажу, что уважаю тех ребят в кипе, которые выселяли Гуш Катив не смотря на страшный надлом в душе.
Вот я и думаю, почему это. То есть, то, что мне на это ответят, я и сама могу предсказать… Аргументов полно. Но меня беспокоит некая абсолютная логика. Всю жизнь я старалась не кривить душой. И кажется мне, что критерии моральной оценки человека должны быть выше политических разногласий.
А теперь я надела каску и можете швырять в меня чем попало. Только предупреждаю я в киченахе уже привыкла и не к такому.
Однако все же продолжу то, о чем хотела. Причем я не уверена, что выйдет. Я думала об этом с утра, как сформулировать, и мне это даже молиться мешало. Плохо, что мешало, а не помогало, я знаю. Но именно потому и мешало, что не удавалось.
Может я и не права. То что мне кажется очевидным и опирается на какие-то базовые и основные понятия о мире и морали, совсем не кажется очевидным другим. И именно это и мешает, когда понять чужую логику не удается.
В государстве есть две стороны, два лагеря. Каждый со своими убеждениями, со своими принципами, своими задачами и своим путем. Каждый хочет перетянуть все государство в свою сторону. И вот так мы играем в перетягивание веревки все время.
Ситуация еще осложняется наличием центра. Который по части вопросов с правыми, по части вопросов с левыми. И вот у нас есть солдат со своими убеждениями, какие они там бы не были. Но при этом он лоялен к государству. Не сартмар, не хареди, просто гражданин. Любит свою строну как умеет, готов ее защищать и жертвовать жизнью. И вот государство посылает его, как солдата на мероприятие с его точки зрения аморальное. Что ему делать?
Как может солдат разорваться? С одной стороны ему важна его преданность государству и понимание, что солдат не может выбирать в кого стрелять, а в кого нет, кого выселять, а кого нет. С другой стороны, сердце его разрывается от жалости, когда он выкидывает на улицу женщин и детей. Легитимно ли будет если он откажется выполнять приказ? Не знаю. Большинство приказ выполняют.
Что мне кажется нелегитимным, это рассуждения по поводу солдата. Осуждение того кто находясь в ситуации тяжелого морального выбора принял решение. То или другое. Можно спорить, кого Вы сильнее уважаете, но тут все параметры расплывчаты. Потому как тот, кого с детства учили и настраивали на определенный лад, уже имеет моральную поддержку со стороны той идеологии в которой воспитывался, и нет ничего удивительного, когда он действует в соответствии с ней, даже если сам поступок требует идти против принятого.
Я уважаю выбор человека, потому что так или этак ему приходится поступиться своими убеждениями, и не ради себя не ради каких-то практических выгод (хотя и за это нельзя их ругать, нельзя требовать от человека принести все свое будущее в жертву убеждениям), а ради ценностей, которые по его мнению важнее.
Сын мой Александр служил в десантниках. В этих элитных войсках в основном левые. И эти левые ребята служили в Шхеме, охраняли поселения, выселяли арабов из домов. Все это возможно им было совсем не по нутру. Но никто не отказывался выполнять приказ. Я их за это уважаю. И многие со мной согласятся.
Но есть многие, которые не согласятся со мной, когда я скажу, что уважаю тех ребят в кипе, которые выселяли Гуш Катив не смотря на страшный надлом в душе.
Вот я и думаю, почему это. То есть, то, что мне на это ответят, я и сама могу предсказать… Аргументов полно. Но меня беспокоит некая абсолютная логика. Всю жизнь я старалась не кривить душой. И кажется мне, что критерии моральной оценки человека должны быть выше политических разногласий.
А теперь я надела каску и можете швырять в меня чем попало. Только предупреждаю я в киченахе уже привыкла и не к такому.
no subject
Date: 31/10/2005 09:43 (UTC)Лояльность к государству всегда корректируется разумом. Если завтра израильский минфин введет какой-нибудь особенно грабительский налог на зарплату, огромное количество законопослушных израильских работодателей и работников перейдет на черный нал. Любой здравомыслящий человек понимает, что во власти сидят такие же люди, как и он. Которым свойственно ошибаться.
А вот слепая преданность государству - это уже прерогатива исключительно национально-религиозного сектора. Со всеми вытекающими, начиная с Эльазара Штерна.
no subject
Date: 31/10/2005 09:45 (UTC)no subject
Date: 31/10/2005 09:49 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:респект
За разумную, моральную и честную позицию, которую непросто найти внутри себя, а вовне, да в дискуссии, стократ тяжелее. И за прекрасную четкую и спокойную формулировку этой позиции - я этого печальнейшим образом не умею, но если можно, я у Вас поучусь.
Под руку попался специально обученный одуванчиковый венок для прицельного наметывания на каску. Ловите.
no subject
Date: 31/10/2005 10:26 (UTC)no subject
Date: 31/10/2005 10:31 (UTC)no subject
no subject
Date: 31/10/2005 10:58 (UTC)Я уважаю выбор человека. Но в выборе его друзей не было ничего героического или интересного. Там не было о чем спорить.
Мотивировка была стандартна и квадратна, как газетные лозунги. Это-то меня и рассердило. Зачем мне это читать? Я про это и сама, и даже без газет знаю.
Были люди, которые и в самом деле бросили вызов чему-то серъезному в себе. Побороли что-то. Ну не знаю, можно ли об этом написать вообще. И можно ли читать.
Несколько солдат покончило жизнь самоубийством после того как учавствовало в выселении. После этого упрощение в этой области кажется мне недопустимым. Может потому я так и боялась писать об этом вообще.
no subject
Date: 31/10/2005 11:15 (UTC)(no subject)
From:Все сложно.
From:Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:Re: Кстати
From:no subject
Date: 31/10/2005 11:10 (UTC)no subject
Date: 31/10/2005 11:50 (UTC)no subject
Date: 31/10/2005 11:55 (UTC)no subject
Date: 31/10/2005 12:01 (UTC)Про молодость.
From:Re: Про молодость.
From:ИМХО
Date: 31/10/2005 14:33 (UTC)ваши базовые положения боьшей частью ошибочны.
Date: 31/10/2005 12:29 (UTC)Мне надо семью кормить, я не могу ломать жизнь и карьеру, у меня скоро жена родит, я на курсых лётчиков и столько в это вложил, и т.д. ...
Всё вполне объяснимо и закономерно, всё остальное для прессы.... А это уже согласитесь, совсем другой расклад. Разрушить жизнь другого , чтоб облегчить свою. Просто, все эти рассужданея о верности армии в прессе дали моральное прекрытие голой меркантильной моральной слабости.
А что касается законности выполнения ЛЮБОГО армейского приказа, с конца 2ой мировой войны , после Нюрнберга, с этим всй ясно. Мировая юридическая система одназначно считает, что выполнения преступного приказа НЕ освобождает ИСПОЛНИТЕЛЯ от ответственности. Именно выполнением приказов командывания пытались оправдаться гитлеровские солдаты и офицеры, и были осуждены. Это - исторический и юридический факт.Я не думаю , что здесь надо освещать разницу между наказанием террористов и разрушением домов законопослушных граждан.Я не думаю, что верующей еврейской женщине надо напоминать , что милосердный к жестоким, будет жесток к милосердным. Я только хотела отметить, что это тот случай , когда религиозный подход иудаизма, полностью сходится с принятой светской современной юридической практикой. Этот приказ выпонять было НЕЛЬЗЯ.
Re: ваши базовые положения боьшей частью ошибочны.
Date: 31/10/2005 12:39 (UTC)Но я предпочитаю всегда думать лучше о людях.
И мне не совсем понятно, из каких шкурнических соображений люди идут в элитные войска. Из-за ста лишних шекелей, которые там получат?
С другой совсем стороны, если человек говорит, что у него жена родит, и он не может в это время в тюрьме сидеть, это по вашему шкурные соображения?
Мне кажется это столкновение дух моралей - быть моральным к близким, или пожартвовать ими ради идеала. Ответ как и всегда не прост.
Во всяком случае для меня.
Ну, наверное у меня такой базис странный, усложняю всюду где не следует. Ведь проще же можно. Да можно, если быть всегда уверенным в своей правоте.
Вот это мне и не понятно. Как человек может быть уверен, что он самый умный.
Re: ваши базовые положения боьшей частью ошибочны.
Date: 31/10/2005 13:41 (UTC)Мне их искренне жаль. В результате у них не будет ни жизни, ни карьеры, ни семейного счастья. Простите за тривиальность , на таком выборе жизни не построишь.
У меня есть своя теория нащупывания путеводных нитей. Я (и не только я), например, думаю, что если бы поселенцы не промолчали , когда Ливнит Озери выкинули из дома , то Гуш Катиф бы продолжал стоять. Если бы те 200 000, которые активно протестовали , вышли бы на улицы тогда, всё было бы иначе.ПОдумайте теперь, какой ценой придётся платить этим парням и девушкам, да и всем нам тоже.
Мы постоянно держим экзамен и постоянно его проваливаем. Но на каждой новой пересдаче у нас есть своя точка входа в Красное Море. Знать наверняка нам не дано, но мне кажется , что на пересдаче Ливнит Озери под названием размежевание, этих точек входа было 2:Кфар-Маймун и отказ от выполнения приказа командования погрома. Может быть , их было 3. 3-я точка - несостоявшийся массовый протест харедим на улицах Иерусалима. Поселенческое руководство –отказалось войти в красное море, верующие солдаты- отказались войти в красное море,харедим - отказались войти в красное море. Понять это можно, но ОПРАВДЫВАТЬ –НЕЛЬЗЯ.
Про ясность.
From:Re: Про ясность.
From:Re: Про ясность.
From:Re: Про ясность.
From:Re: Про ясность.
From:Re: Про ясность.
From:Re: Про ясность.
From:Re: Про ясность.
From:Re: Про ясность.
From:Re: Про ясность.
From:Re: Про ясность.
From:Не хочу этого сказать
From:Re: Не хочу этого сказать
From:Да мы очень разные
From:no subject
Date: 31/10/2005 12:33 (UTC)и склонна думать, что не все так однозначно, как у людей с "абсолютной логикой". Об этом
мы говорили с Довом. Меня, кстати, во время нашей субботней экскурсии поразила одна история.
Когда мы шли назад мимо солдатиков, которые нас охраняли, то сказали им спасибо, и вдруг
один юзер (симпатичный, кстати, человек) говорит:"Лучше спросите их, где они были три месяца назад?" МА ХА-КЕШЕР? Что за передергивание? Что за фанатизм? И причем тут "спасибо"
мальчикам, которые нас охраняли во время экскурсии? Я далеко не левая, ты это знаешь.
Но до такого абсурда не дай мне Б-г дойти!
Кстати, когда мы с Катей были в Ницане у бывших жителей Гуш-Катифа и Неве Дкалим, мы затронули эту тему. Они совсем по-другому на это смотрят. Ривка сказала, что понимает,
перед каким тяжелым выбором оказались молоденькие ребята. Они говорили о том, что виновато
только правительство, которое поставило их перед таким выбором, которое попыталось столкнуть лбами армию и людей. Но, добавила она, ничего у них не получилось, это наши сыновья, мы прекрасно все понимаем и не начнем их ненавидеть, как бы они этого не ждали.
Вот такой был разговор. Мой сын тоже в десантниках. Б-г миловал, он не участвовал в выселении. Мы очень много с ним говорим на эту тему, он сказал, что все солдаты переживают,
потому что не понимают, Что делать. С одной стороны - безумные приказы, которые не хочется
выполнять, с другой стороны - армия - государственная структура, его основа, если перестать
выполнять приказы, то это уже не будет армия, а если в Израиле не будет сильной армии, то его моментально раздавят в лепешку.
Я не лекарство предлагаю. Я просто рассказываю, какой "бардак" в головах и душах солдат.
На экскурсии мне, после не к месту глупого высказывания того человека, мы страшно разозлились, а мне было вдвойне обидно, потому что мой сын не раз сидел в этих филбоксах
и пустых домах неделями бессменно, охраняя именно Хеврон и поселения.
И вот такие вещи писал, например. http://www.livejournal.com/users/baranium/1264.html?nc=2
А некоторые люди, почему-то, говорят о солдатах, как о некой абстрактной субстанции, а не как о живых людях, о наших детях.....
no subject
Date: 31/10/2005 12:48 (UTC)Все наши поселения держаться на защите Цахаля. Не только на тех солдатах что мы видим, но еще на постоянном присутствии и действии на "шетахе". И люди реально подвергают свою жизнь опастности, теряют друзей. А вот такая малявка, ничего еще не видевшая, ни жизни, ни смерти, плюет им в лицо.
Да, ладно. Пойду поплачу.
(no subject)
From:по молодости...
From:Re: по молодости...
From:Re: по молодости...
From:Re: по молодости...
From:no subject
Date: 31/10/2005 13:46 (UTC)(Оглядываясь)
Date: 31/10/2005 14:05 (UTC)Но спасибо за отклик и за лестный отзыв. Не стремлюсь быть всегда правой, так как не верю, что такое бывает.
Тьфу вышло неоднозначно. И как поправить не ясно. Но политически, я конечно правая.
Игде тут роза, не вижу.
From:Re: Игде тут роза, не вижу.
From:ну, если о политике
Date: 31/10/2005 17:21 (UTC)Высоким штилем - можно?
Date: 31/10/2005 17:21 (UTC)Re: Высоким штилем - можно?
Date: 01/11/2005 06:54 (UTC)Т.е. если прекратить в них верить, то что же вообще остается.
Бог вот в нас верит, а я прекращу?
no subject
Date: 29/11/2005 17:26 (UTC)Спасибо :)