О Гуш-Катифе
11/07/2005 12:25Я обычно не пишу о важном. Не знаю почему, не хочу профанации наверное.
Мне рассказывала одна соседка, сын которой ходил по Рамат-Гану и стучался в двери ("паним эль паним"). Были там такие, которые отворяли щелочку иговорили - идите отсюда, мы за размежевание, нет смысла разговоаривать. То что я напишу ниже, это только для тех, кто думает что разговаривать возможно, а остальные могут в эту щелочку и не заглядывать.
После последней субботы в Неве Декалим устойчиво хочется написать про Гуш Катиф. Хотя все что можно, уже наверное сказано и обсуждено. Не всегда наверное в той форме, которая мне подходит, но по сути, не знаю, можно ли что-то добавить.
Мне представляется, что суть же раскола в народе, в том, что разные части его по-разному представляют, что хорошо для страны и народа. Тех, которые поддерживают или не поддерживают разделения из-за своих конъюнктурных или узко политических соображений, я вообще в расчет тут не беру. Я верю, что идея не может пользоваться популярностью у большой части народа, если в ней нету «зерна истины».
Второй вопрос, насколько мы, простые граждане, не знакомые с реальной стратегией, тактикой, агентурными сведениями и прочими военными тайнами можем оценить, что хорошо для страны, а что плохо. Соображений на уровне «кухни» - полным полно высказывается как справа, так и слева, но и среди военных и политиков – тоже есть разногласия. И в конечном итоге – если рассуждать непредвзято, то получается, что объективно судить – будет лучше или будет хуже, просто невозможно, так как невозможно это знать.
Поэтому, чаще всего получается, что выводы люди строят на идеологии, а не на реальности.
Это очень здорово демонстрирует нам одна из статей в hа-Арец, в которой открыто написано, что совсем не важно, что будет потом, лучше, хуже, терроризм и бомбардировки
или вожделенный мир – главное задавить гидру религиозного сионизма.
Другая же сторона не верит, что предательство Земли Израиля может привести к чему-то хорошему.
Повторюсь. На самом деле, мы не знаем, будет лучше или хуже. И не надо меня убеждать. Никто никогда не мог предсказать верно будущее, особенно в нашем регионе.
Мне кажется, я понимаю моральные аргументы сторонников размежевания. Охрана Гуш-Катифа тяжела для армии, там служат много наших солдат, и если мы оттуда уйдем, возможно, будет легче.
Вообще я понимаю тех, кто утверждает, что захват плохо влияет на захватчиков, и плохо для солдат находится все время в противостоянии с местным населением. Плохо, да.
С другой стороны, стоят те, которые считают, что невозможно ни за что отдавать Землю Израиля врагу. Что цена, которую мы платим хоть и велика, но посильна.
Мне кажется, что выселения тысяч еврейских семей с места, где они живут уже десятилетия, это немыслимо аморальный поступок со стороны государства, и то улучшение положения, которое мы возможно получим, отдав Гуш-Катиф никак не оправдывает этого кошмара.
Я хочу в двух словах описать что это Гуш_Катиф, если, кто-то не знает, случайно.
Это место на берегу моря – сплошь морской песок, где никогда ничего не росло. Арабы, вообще считали, что это место проклято, что там живут черти, и не может там вырасти ничего и никогда. Туда пришли евреи – простые люди, из бедных районов Негева, в основном. Они построили там парники и занялись сельским хозяйством. Выстроенные поселки за несколько десятилетий превратились в цветущие сады. Проходя по улицам Неве Декалима, ты видишь и чувствуешь с какой любовью к земле тут засажен и ухожен каждый уголок. Евреи пришедшие сюда любят землю, и это очень заметно. Заметно не только на улицах поселка, но в их достижениях. Сельскохозяйственная продукция идет в основном на экспорт и известна во всем мире. Помидоры Гуш-Катифа неоднократно выигрывали первые места на международных конкурсах.
Не всегда все шло гладко. Сельское хозяйство – не простая вещь. Были песчаные бури, которые сносили теплицы, и заносили все песком, были неурожайные годы. Но люди работали тяжело, и все что у них есть, оно не досталось им легко.
Здесь, кстати, спокойно уживаются религиозные и не религиозные, что не такое уж частое явление в нашей стране. И не случайно, не случайно – жители здесь открытые и добрые, и они живут мирно не только внутри поселений – но с окрестными арабами. То, что говорилось о том, что инициаторы драки около гостиницы – приезжие – тут совершенно очевидно. Я проезжала через эту же арабскую деревню, и видела, как еврейская машина останавливается, выходит еврей, за руку здоровается с арабом и заводит беседу. Явление, которое ты не сможешь уже наблюдать тут у нас рядом с Бейт-Элем. (скажу в скобках, что до соглашений Осло и у нас это было вполне возможно).
Часто я тут в ЖЖ натыкалась на мнение, что поселенцы набивают себе цену – и поэтому не уезжают. Ситуация обратная. Если бы они готовы были переехать за деньги, они бы уже собрались и уехали. Наоборот, если в ближайшее время они не подпишут согласия на добровольную эвакуацию, они потеряют все – дома и средства к существованию. Но большинство не подписывает.
Должна сказать, что человек он странное существо. Рисковать жизнью для него, почему-то не так страшно, как рисковать имуществом. После соглашений Осло и последней интифады, мои соседи из Бейт-Эля не знали – что будет, т.к. дороги стали не безопасны на некоторое время, и не смотря на это никто не уехал. Но строить дома продолжали единицы, деньгами боялись рисковать.
Читала я тут и такое рассуждение: «какая в сущности разница одна квартира, или другая, я сам пять раз переезжал». Да, есть люди, которые не особенно привязываются к месту, для них может быть и нет никакой разницы, где жить. Но есть и другие, которые чувствуют свою нерасторжимую связь именно с этим местом. На всем огромном земном шаре – именно это место – оно мое, и я вложил в него всю свою любовь, посадил деревья, построил дом. И дело тут не в деньгах. Никакими деньгами нельзя возместить отрыв таких людей, от их кусочка земли.
В конечном итоге, возможно, все определит достанет ли у нас любви и самоотверженности чтобы отстоять землю и отстоять наших братьев поселенцев Гуш-Катифа. Если не достанет – то, что же, значит поделом нам.
Но тот, кто думает, что таким образом задавит религиозный сионизм, он ошибается. Молодежь не ломается в кризисах а взрослеет. И даже если сегодня нам не удастся победить, мы победим завтра, или послезавтра.
Для того чтобы победить вам надо также любить жизнь как нам. А люди ненавидящие жизнь и гнушающиеся миром не хотят приводить в него детей. Это логично, но самоубийственно.
Мне рассказывала одна соседка, сын которой ходил по Рамат-Гану и стучался в двери ("паним эль паним"). Были там такие, которые отворяли щелочку иговорили - идите отсюда, мы за размежевание, нет смысла разговоаривать. То что я напишу ниже, это только для тех, кто думает что разговаривать возможно, а остальные могут в эту щелочку и не заглядывать.
После последней субботы в Неве Декалим устойчиво хочется написать про Гуш Катиф. Хотя все что можно, уже наверное сказано и обсуждено. Не всегда наверное в той форме, которая мне подходит, но по сути, не знаю, можно ли что-то добавить.
Мне представляется, что суть же раскола в народе, в том, что разные части его по-разному представляют, что хорошо для страны и народа. Тех, которые поддерживают или не поддерживают разделения из-за своих конъюнктурных или узко политических соображений, я вообще в расчет тут не беру. Я верю, что идея не может пользоваться популярностью у большой части народа, если в ней нету «зерна истины».
Второй вопрос, насколько мы, простые граждане, не знакомые с реальной стратегией, тактикой, агентурными сведениями и прочими военными тайнами можем оценить, что хорошо для страны, а что плохо. Соображений на уровне «кухни» - полным полно высказывается как справа, так и слева, но и среди военных и политиков – тоже есть разногласия. И в конечном итоге – если рассуждать непредвзято, то получается, что объективно судить – будет лучше или будет хуже, просто невозможно, так как невозможно это знать.
Поэтому, чаще всего получается, что выводы люди строят на идеологии, а не на реальности.
Это очень здорово демонстрирует нам одна из статей в hа-Арец, в которой открыто написано, что совсем не важно, что будет потом, лучше, хуже, терроризм и бомбардировки
или вожделенный мир – главное задавить гидру религиозного сионизма.
Другая же сторона не верит, что предательство Земли Израиля может привести к чему-то хорошему.
Повторюсь. На самом деле, мы не знаем, будет лучше или хуже. И не надо меня убеждать. Никто никогда не мог предсказать верно будущее, особенно в нашем регионе.
Мне кажется, я понимаю моральные аргументы сторонников размежевания. Охрана Гуш-Катифа тяжела для армии, там служат много наших солдат, и если мы оттуда уйдем, возможно, будет легче.
Вообще я понимаю тех, кто утверждает, что захват плохо влияет на захватчиков, и плохо для солдат находится все время в противостоянии с местным населением. Плохо, да.
С другой стороны, стоят те, которые считают, что невозможно ни за что отдавать Землю Израиля врагу. Что цена, которую мы платим хоть и велика, но посильна.
Мне кажется, что выселения тысяч еврейских семей с места, где они живут уже десятилетия, это немыслимо аморальный поступок со стороны государства, и то улучшение положения, которое мы возможно получим, отдав Гуш-Катиф никак не оправдывает этого кошмара.
Я хочу в двух словах описать что это Гуш_Катиф, если, кто-то не знает, случайно.
Это место на берегу моря – сплошь морской песок, где никогда ничего не росло. Арабы, вообще считали, что это место проклято, что там живут черти, и не может там вырасти ничего и никогда. Туда пришли евреи – простые люди, из бедных районов Негева, в основном. Они построили там парники и занялись сельским хозяйством. Выстроенные поселки за несколько десятилетий превратились в цветущие сады. Проходя по улицам Неве Декалима, ты видишь и чувствуешь с какой любовью к земле тут засажен и ухожен каждый уголок. Евреи пришедшие сюда любят землю, и это очень заметно. Заметно не только на улицах поселка, но в их достижениях. Сельскохозяйственная продукция идет в основном на экспорт и известна во всем мире. Помидоры Гуш-Катифа неоднократно выигрывали первые места на международных конкурсах.
Не всегда все шло гладко. Сельское хозяйство – не простая вещь. Были песчаные бури, которые сносили теплицы, и заносили все песком, были неурожайные годы. Но люди работали тяжело, и все что у них есть, оно не досталось им легко.
Здесь, кстати, спокойно уживаются религиозные и не религиозные, что не такое уж частое явление в нашей стране. И не случайно, не случайно – жители здесь открытые и добрые, и они живут мирно не только внутри поселений – но с окрестными арабами. То, что говорилось о том, что инициаторы драки около гостиницы – приезжие – тут совершенно очевидно. Я проезжала через эту же арабскую деревню, и видела, как еврейская машина останавливается, выходит еврей, за руку здоровается с арабом и заводит беседу. Явление, которое ты не сможешь уже наблюдать тут у нас рядом с Бейт-Элем. (скажу в скобках, что до соглашений Осло и у нас это было вполне возможно).
Часто я тут в ЖЖ натыкалась на мнение, что поселенцы набивают себе цену – и поэтому не уезжают. Ситуация обратная. Если бы они готовы были переехать за деньги, они бы уже собрались и уехали. Наоборот, если в ближайшее время они не подпишут согласия на добровольную эвакуацию, они потеряют все – дома и средства к существованию. Но большинство не подписывает.
Должна сказать, что человек он странное существо. Рисковать жизнью для него, почему-то не так страшно, как рисковать имуществом. После соглашений Осло и последней интифады, мои соседи из Бейт-Эля не знали – что будет, т.к. дороги стали не безопасны на некоторое время, и не смотря на это никто не уехал. Но строить дома продолжали единицы, деньгами боялись рисковать.
Читала я тут и такое рассуждение: «какая в сущности разница одна квартира, или другая, я сам пять раз переезжал». Да, есть люди, которые не особенно привязываются к месту, для них может быть и нет никакой разницы, где жить. Но есть и другие, которые чувствуют свою нерасторжимую связь именно с этим местом. На всем огромном земном шаре – именно это место – оно мое, и я вложил в него всю свою любовь, посадил деревья, построил дом. И дело тут не в деньгах. Никакими деньгами нельзя возместить отрыв таких людей, от их кусочка земли.
В конечном итоге, возможно, все определит достанет ли у нас любви и самоотверженности чтобы отстоять землю и отстоять наших братьев поселенцев Гуш-Катифа. Если не достанет – то, что же, значит поделом нам.
Но тот, кто думает, что таким образом задавит религиозный сионизм, он ошибается. Молодежь не ломается в кризисах а взрослеет. И даже если сегодня нам не удастся победить, мы победим завтра, или послезавтра.
Для того чтобы победить вам надо также любить жизнь как нам. А люди ненавидящие жизнь и гнушающиеся миром не хотят приводить в него детей. Это логично, но самоубийственно.
no subject
Date: 11/07/2005 02:50 (UTC)no subject
Date: 11/07/2005 03:28 (UTC)Мне кажется, что важно, чтобы наша позиция была чиста, не определялась ненавистью к арабам или левым, а любовью к своему народу и своей земле.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 11/07/2005 04:27 (UTC)no subject
Date: 11/07/2005 07:15 (UTC)no subject
Date: 11/07/2005 08:15 (UTC)Я служил в Гуш Катифе, когда строили разделительный, от Хан-Юнеса, забор. Помню как тяжело было выехать домой, почти никто не останавливался на тремпах, впрочем в Ливане было тоже самое.
Это в любом случае будет любопытный опыт, если будет хуже - может кто нибудь, что нибудь поймет, если лучше уже хорошо.
Может быть Б-Г не хочет чтоб народд вернулся на Родину?
Если судить по разрушеннным храмам и предшествующим безобразиям, скорей всего еще рано.
Извините за сумбур,
no subject
Date: 11/07/2005 09:04 (UTC)no subject
Date: 11/07/2005 08:25 (UTC)no subject
Date: 11/07/2005 08:28 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 11/07/2005 09:10 (UTC)no subject
Date: 11/07/2005 09:21 (UTC)no subject
Date: 11/07/2005 09:20 (UTC)Про программы.
Date: 11/07/2005 09:24 (UTC)Теперь размножаюсь только внуками.
Но их число уже скоро сравнится с числом детей.
Re: Про программы.
From:Re: Про программы.
From:no subject
Date: 11/07/2005 09:34 (UTC)Просто вы все такие "заведенные", что любую мысль оппонента выворачиваете по-своему. Придется сосредоточиться и писать взвешено. И не потому, что хочу кого-нибудь убедить, а не хочется прерывать редкое, но общение - слишком ценю наше, хоть и заочное, но знакомство
no subject
Date: 11/07/2005 09:39 (UTC)И не думайте, что я уж очень заведенная, просто нахожусь в другой системе отсчета, в другой геометрии. Это же можно понять. В одной геометрии очевидно, что через точку вне прямой можно провести только одну параллельную данной. А в другой - можно провести бесконечное число,
а в третей, нельзя провести ни одной. Спорить тут бессмысленно. Можно только прояснять позиции.
no subject
Date: 11/07/2005 10:16 (UTC)Мне кажется, что небольшая ахиллесова пята заложена в исходной позиции, что "суть же раскола в народе, в том, что разные части его по-разному представляют, что хорошо для страны и народа". Простые люди мало задаются этим вопросом - отсюда и главный тезис сторонников размежевания -"не хотим посылать наших детей охранять поселенцев" и ровальная стратегия правого пиара - "еврей не выселяет еврея". Ни те ни другие не задумываются над последствиями размежевания для страны, общества. Каждый за себя. А те кто сверху, вернее тот кто там, на улице Бальфур в Иерусалиме умело использует это в своих интересах. Тоже личных.
Пойдем дальше. Вы пишите, что "Я верю, что идея не может пользоваться популярностью у большой части народа, если в ней нету «зерна истины». ". Ну про Гитлера мы все слышали. Но еще задолго до него Чаадаев писал, про то что "так называемый здравый смысл народа вовсе не есть здравый смысл и не в людской толпе рождается истина". Да и масса примеров в истории, когда наиболее дикие идеи проводились в жизнь под улюлюканье народа.
Вы очень красиво описали Гуш Катиф. Но борьба идет не за него. Вернее не только за него. Из Газы надо уходить, с этим поспорить невозможно. Но власть могла построить этот уход так, чтобы он не раскалывал, а обьединял народ - обозначить будущие границы еврейского государства, его будущий характер - укрепить еврейские ценности на которых это государство будет базироваться, перенести поселения в Иудею и Самарию. Ничего этого сделано не было. Вместо этого раскол в народе достигает критической точки. Почему? Потому что борьба идет не за берега Газы и поселения Гуш Катифа, а за то будет ли это государство еврейским или превратится в бесформенное образование где евреи будут до поры до времени лишь национальным большинством. И разрушение Гуш Катифа - лишь первый шаг на пути к де-сионизации и де-иудезации этой страны. И эту логику и практику я понимать не хочу.
И последнее...Вы пишите о несгибаемости и непобедимости религиозного сионизма. Отрадно. Но борьба идет между сионизмом и пост-сионизмом, между национализмом и ассимилянтством. Не выталкивайте меня и мне подобных, нерелигиозных сионистов, а нас много, за забор.
Я очень надеюсь, что Вы на меня не обидитесь. Я хорошо понимаю Ваше желание, чтобы евреи жили в мире. Мне этого хочется также как и Вам. Но для того, чтобыэтого в конце концов, достигнуть нужно сначала определить кто мы и куда идем. И тут я полностью согласен с Вашей фразой - "В конечном итоге, возможно, все определит достанет ли у нас любви и самоотверженности чтобы отстоять землю и отстоять наших братьев поселенцев Гуш-Катифа. Если не достанет – то, что же, значит поделом нам."
Только речь идет не об одном лишь Гуш Катифе, а о всей нашей стране и нашем обществе.
no subject
Date: 11/07/2005 10:33 (UTC)- А про то, что в массовых движениях не рождается истина - это не так очевидно, как кажется. Я не говорю, что они являются истиной. Но искры истины, частицы - там должны быть. Берется какая-то идея, и потом на ее основе строится что, чо строится. Даже если идея в целом и верна, результат может оказаться очень от нее далеко. Но массы увлекают только правильные идеи: справедливости, добра и пр. Я сама не очень массовый человек, и это понятно: чем больше толпа, тем меньше у нее свободы воли, а мы так ценим свободу воли, что вское ущемление ее травма для личности.
Ну конечно, многие хотят покоя для себя лично, но вряд-ли большинство видит этот покой оторванным от благополучия государства. Они хотят покоя для себя в нормальном и благополучной стране.
А вообще, я не думаю, что наши точки зрения так уж непримиримо разные. Я знаю, что тут борьба не только за Гуш-Катиф. Но только не очень понимаю, почему многие считают, что разрушение Гуш-катифа приведет к десионизации. Выселенные с места жительства они все что, как один перейдут на сторону левых?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:Re: Нота бене
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Вроде не ошиблась
From:Re: Вроде не ошиблась
From:Re: Вроде не ошиблась
From:Re: Вроде не ошиблась
From:Re: Вроде не ошиблась
From:Re: Вроде не ошиблась
From:Что по факту?
From:Re: Что по факту?
From:Re: Что по факту?
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Об определениях
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
no subject
Date: 11/07/2005 11:06 (UTC)ИМХО
Date: 11/07/2005 12:18 (UTC)Re: ИМХО
Date: 12/07/2005 04:38 (UTC)Re: ИМХО
From:Re: ИМХО
From:Re: ИМХО
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 11/07/2005 14:52 (UTC)Тех, которые поддерживают или не поддерживают разделения из-за своих конъюнктурных или узко политических соображений, я вообще в расчет тут не беру
А зря. Ибо их-то как раз большинство и именно это большинство-то и решит вопрос окончательно... У меня, например, чисто конъюктурное соображение - жалко скидываться на похороны для друзей, защищающих ящик помидоров для международной выставки. Я уж лучше помидоров есть не буду, тем более что они все-равно на экспорт идут а не мне. Просто хочу в кино с другом сходить и все. И не в другой жизни а в этой. Или я неправ? Нам не страшно? Еще нарожаем?
no subject
Date: 12/07/2005 03:52 (UTC)А если бы не было у Вас лично друзей призывного возраста, тогда, что, тогда Вы были бы за?
Я предполагаю, что Вам вообще жалко еврейских ребят, которые могут погибнуть в Азе. Но в этом вопросе как раз очень трудно судить - будет лучше или будет хуже для наших же солдат. Сейчас они могут погибнуть в Гуш-Катифе, а завтра в Ашкелоне.
Я не уверена, честно, что станет хуже, но и не уверена, что станет лучше. Ведь и мнения военных специалистов разделяются.
В своей фразе о личных интересах, я имею ввиду не Вас, а тех, например, кто хочет заработать денежки от того, что с рынка уберется такой серьезный конкурент, как Гуш-Катиф.
no subject
Date: 11/07/2005 16:06 (UTC)Я поддерживаю размежевание. Вы пишите что цена, которую мы платим хоть и велика, но посильна. Это так. Но мне кажется, что с каждым днём цена (моральная, экономическая, люьая) растёт. И, что хуже всего, цена которую мы за размежевание заплатим, также растёт с каждым днём:( Возможно, если бы я верил я бы думал по другому.
Я надеюсь, что с размежеванием религиозный сионизм не кончится. Мне очень симпатичны его носители.
no subject
Date: 12/07/2005 03:56 (UTC)Но все оценки тут так смутны, что я честно, не знаю можно ли на них полагаться.
И если убрать идеологию, то не известно вообще, что верно. И встает как всегда самый сложный вопрос о цели и средствах. Разрешить его универсальным для всех способом, наверное невозможно.
Кризис сегодня очень тяжелый для всех, мне кажется. Во всяком случае для тех, кому важна судьба страны. Надеюсь мы все выйдем из него повзрослевшими.
(no subject)
From:(no subject)
From:Re: от gektit
Date: 12/07/2005 04:12 (UTC)Re: от gektit
From:no subject
Date: 11/07/2005 22:02 (UTC)Видно, что Вам хочется верить в рай на земле в Гуш Катифе.
Настолько, что Вы обходите молчанием некоторые нелицеприятные факты.
no subject
Date: 12/07/2005 04:02 (UTC)А что такое ужасное я скрыла, о чем Вы намекаете?
Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Вас правда интересует?
From:Re: Вас правда интересует?
From:Re: Вас правда интересует?
From:Re: Вас правда интересует?
From:Re: Вас правда интересует?
From:Re: Вас правда интересует?
From:Re: Вас правда интересует?
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From: (Anonymous) - Date: 17/07/2005 14:12 (UTC) - ExpandRe: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:Re: Почему сразу "ужасное". Нелицеприятное.
From:no subject
Date: 11/07/2005 23:51 (UTC)пoзвoльте лoжку дёгтя, (хoтя егo и тaк немaлo).
Вы oчень вернo всё вырaзили, oсoбеннo пoследней фрaзoй, тo чтo бoльшинствo из нaс (и я личнo) oщущaет, нo не мoжет сфoрмулирoвaть чтo ли.
НO - пoжaлуйстa, не гoвoрите чтo цена, которую мы платим хоть и велика, но посильна .
Людям чьи дети или близкие пoгибли тaм (при несении вoеннoй службы или вследстие терaктa ) этa цена не кaжется ни спрaведливoй ни пoсильнoй.
Хoтя некoтoрые вoзмoжнo считaют инaче.
Oт Десaнтникa
Date: 12/07/2005 02:16 (UTC)Я немaлo пoвoевaл в эту интифaду, пoхoрoнил пaру друзей, дa и сaм легкo мoг пoгибнутъ мнoгo рaз. И этoт нелегкий oпыт oткрыл мне вaжную истину - сoлдaты гибнут не зa землю, oни рисикуют жизнъю и срaжaются зa мирных людей в тылу стрaны - зa свoи же семъи. Кaждый террoрист нaпaдaющий нa сoлдaт с нaмнoгo бoлъщим удoвoлствием нaпaл бы нa мирный aвтoбус пoд Телъ-Aвивoм, и с нaмнoгo бoлъшим успехoм. Все террoристы кoтoрых я видел ( a их нескoлъкo десяткoв ) стaвили свoей целъю гoрoд в тылу стрaны, и нaпaдaли нa сoлдaт тoлъкo пoтoму чтo oбoйти их не пoлучaлoсъ.
Зa пoследние 3 гoдa из Гaзы в глубъ стрaны сумел выйти 1 единственный террoрист ( взрыв в Мaйкъс плaсе ), дa и тoт инoстрaнец, a хoтели, уверяю вaс, сoтни a тo и тысячи.
Грaждaнские oбычнo oбo всех этих случaях вooбще не знaют, a вoт бoйцы oбычнo знaют. И вoюют прoтив вoт этих убийц,( кoтoрые oстaнутъся убийцaми и пoсле 20 Хитнaткутoв - в этoм меня убеждaет все чтo я видел в aрмии, a ктo не видел пустъ сo мнoй не спoрит), a не зa пoселенцев, дoмa или землю.
Сoлдaт плaтит свoей жизню зa десятки жизней в тылу, причем бoлъшинствo хoрoшo этo знaют и знaют нa чтo и пoчему идут( Я и мoи друзъя знaем и знaли все время ). A людей бoлтaющих прo бессмысленную смертъ зa пoселенцев - чaще все-же встретишъ дoмa нa дивaне, чем в Гaзе или Шхеме с oружием в рукaх.
И мнoгие из них, увы, пoнятия не имеют o чем гoвoрят.
Re: Oт Десaнтникa
From:Re: Oт Десaнтникa
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 12/07/2005 04:07 (UTC)А его и не надо давить, он задавит себя сам - уже задавил, по сути дела, претерпев окончательную мутацию, которая сейчас лишь выходит на поверхность, принимая форму открытого противостояния Государству Израиль. Вся жизненная сила религиозного сионизма и поселенческого движения была связана с их попыткой быть носителями "теологии секуляризации", выразителями "внутренней сути" секулярного государства. Постольку поскольу происходит отказ от подобной попытки, всё сводится к тривиальному почвенническому фундаментализму; носители подобного сознания - обыкновенная мессианская секта, и относится к ней тоже будут соответствующим образом.
no subject
Date: 12/07/2005 04:20 (UTC)Но в вашей теории есть сильное упрощение.
Идеология религиозного сионизма опирается сегодня на учение р. Кука, которое, ну никак не влезает в рамки Вашего определения.
Однако - поживем, увидим.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 12/07/2005 04:27 (UTC)no subject
Date: 12/07/2005 04:39 (UTC)Могу только заметить, что скорее всего народ, переживший Ямит - переварит и это.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 12/07/2005 09:16 (UTC)no subject
Date: 12/07/2005 09:52 (UTC)no subject
Date: 12/07/2005 10:03 (UTC)И не только в это, а в мир во всем мире.
Только нужно терпение. Пока там проповедуют ненависть к Израилю (и всему западному миру), как можно случиться, что они вдруг нас полюбят, или даже согласятся жить в мире?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:От Десантника
From: (Anonymous) - Date: 12/07/2005 13:16 (UTC) - ExpandRe: От Десантника
From:Re: От Десантника
From: (Anonymous) - Date: 12/07/2005 23:07 (UTC) - ExpandRe: От Десантника
From:Re: От Десантника
From:Re: От Десантника
From:Re: От Десантника
From:От Десантника
From: (Anonymous) - Date: 13/07/2005 15:00 (UTC) - ExpandRe: От Десантника
From:Re: От Десантника
From:Re: От Десантника
From:Re: От Десантника
From:От Десантника
From: (Anonymous) - Date: 13/07/2005 23:27 (UTC) - ExpandК чему этот спор?
Date: 13/07/2005 02:16 (UTC)Будущее нам неведомо, к чему эти попытки предугадывания?
Наша задача - вести себя сегодня, в настоящем, в соответствии с выбранными ценностями - и не более того.
Re: К чему этот спор?
Date: 13/07/2005 02:36 (UTC)Я верю что некотрый общий базис есть. А приоритеты - ну конечно разные. Но они азные у всех людей. Я уверена, что и у нас с Вами тоже.
А понять точку зрения других - мне часто интересно, пока это не перерастает в бессмысленное обсуждение.
Кроме этого для многих сегодня их позиция не ясна, так как ситуация сложная. Хотя иногда и кажется простой с точки зрения крайних идеологий.
Re: К чему этот спор?
From:Re: К чему этот спор?
From:Re: К чему этот спор?
From:Re: К чему этот спор?
From:Re: К чему этот спор?
From:Re: К чему этот спор?
From: