Давно и долго думала
30/01/2005 16:41![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanИ так и не придумала ничего путного.
В какой степени люди ответственны за то, что творят их последователи?
Вот жил человек, создал теорию там, или религию, или учение. Умер потом, почил в мире. А потом его ученики сделали их его учения нечто довольно далекое от первоначального. А последователи учеников отдалились еще и еще вплоть до, прямо скажем, совсем далеких вещей, может даже и противоположных изначальным.
Разве учитель и основатель виноват? А если да,то в какой мере? Всего предусмотреть ведь не возможно. Кому-то повезет, попадутся умные ученики и верные последователи. А кому-то не очень.
Так подумаешь, и не пойдешь в Гуру.
В какой степени люди ответственны за то, что творят их последователи?
Вот жил человек, создал теорию там, или религию, или учение. Умер потом, почил в мире. А потом его ученики сделали их его учения нечто довольно далекое от первоначального. А последователи учеников отдалились еще и еще вплоть до, прямо скажем, совсем далеких вещей, может даже и противоположных изначальным.
Разве учитель и основатель виноват? А если да,то в какой мере? Всего предусмотреть ведь не возможно. Кому-то повезет, попадутся умные ученики и верные последователи. А кому-то не очень.
Так подумаешь, и не пойдешь в Гуру.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 30/01/2005 06:54 (UTC)no subject
Date: 30/01/2005 06:55 (UTC)no subject
Date: 30/01/2005 07:57 (UTC)no subject
Date: 30/01/2005 12:40 (UTC)no subject
Date: 30/01/2005 20:21 (UTC)no subject
Date: 30/01/2005 22:42 (UTC)no subject
Date: 30/01/2005 07:04 (UTC)И наоборот зарабатывает заслуги от хороших результатов.
И без назначения Гуру каждый много чего вокруг себя наделал.
no subject
Date: 30/01/2005 07:10 (UTC)Никто их не назначает, к сожалению. Есть много всяких гуру, которые сами себя назначают. Ничего плохого не хочу о них сказать. В том то и дело, что изначально не так уж ясно, куда эта дорожка приведет. Сначала вроде и нет большой разницы.
А потом, лет через много, как взглянешь, как дорожки то разошлись, и диву даешься.
Понимаете, я никого конкретно, не имею в виду. И в частности никакого рава или авторитета.
Это общее такое рассуждение.
Хотя в нашей традиции, действительно мудрецы были осторожны, и проверяли пройдет ли учение проверку временем. Можно привести в пример р. Меира который учился у Элиши бен Абуя. Только через несколько поколений был сделан окончательный вывод, по поводу того, как относиться к этому.
no subject
Date: 30/01/2005 07:17 (UTC)А вот напрямую это про Авталиона
אבטליון אומר חכמים הזהרו בדבריכם שמא תחובו חובת גלות ותגלו למקום מים הרעים וישתו התלמידים הבאים
אחריכם וימותו ונמצא שם שמים מתחלל
no subject
Date: 30/01/2005 07:21 (UTC)В традиции этому есть место. Да.
Но в жизни, встает вопрос круто иногда. Иногда думаешь, ну чем человек виноват, что его учение так извратили.
Или даже не челвек, знак. Выбрал кто-то себе символ, и уже этот символ не отделим от его учения. И хотя до этого был ничем не примечаетльной загагулиной - теперь уже имеет явно определенные черты.
no subject
Date: 30/01/2005 07:25 (UTC)ИМХО, это все про то.
Просто у нас не всегда есть достаточная дистанция для точной оценки.
no subject
Date: 30/01/2005 07:27 (UTC)И так далее...
Судить то мы можем.
Хорошо, что мы люди маленькие, и вреда от нас тоже мало.
вреда от нас тоже мало
Date: 30/01/2005 07:30 (UTC)Re: вреда от нас тоже мало
Date: 30/01/2005 07:32 (UTC)Re: вреда от нас тоже мало
Date: 30/01/2005 09:30 (UTC)no subject
Date: 30/01/2005 07:52 (UTC)no subject
Date: 30/01/2005 10:17 (UTC)Духовное развитие мира - это "коллекция" идей, которые надо интегрировать
в свою жизнь.
Каждый "Гуру" активирует новый (но не единственный) аспект.
Те, кто за ним следует - тоже (надеюсь) активируют эту часть.
Далее, надо идти вперед и искать, что активировать СЛЕДУЮЩИМ.
Если ученик зависает в тени учителя - то это по определению плохая копия
(которая обычно хуже оригинала).
Посему, чистые Гиршовцы, Куковцы и др. могут попасться в эту самую ловушку.
Ицхак - Гвура для Авраама, но потом был Яков, который излишнюю гвуру отдал Эсаву.
Бывают хорошие примеры учеников.
Так, у Юнга был еврейский ученик - Эрик Нойман, который систематизировал
учительские труды, чем премного обрадовал читателей и почитателей.
Но это обычно другой сценарий, у каждого гения должен быть свой "писатель"
(как раби Натан у раби Нахмана) - но это одноразовая функция.
Для остальных - следует двигаться дальше, иначе бедному Гуру на том свете
будет стыдно :) :(
no subject
Date: 30/01/2005 13:03 (UTC)Я имела ввиду другие теории и движения, которые уходят куда-то совсем не туда, хоть изначально совсем такими не были. Примеров приводить не хочется.
А вот мера ответставенности учителя за извращение его учения мне не ясна.
Но,наверное, у Бога, там, все учтено. И кому не надо в гробу не переворачивается. А кому надо, не может спокойно уснуть.
no subject
Date: 30/01/2005 13:37 (UTC)Что мне приходит в голову, может быть учитель должен сразу давать "установку"
ученикам - не догматизировать "шефа".
Потому как если один человек делает новый шаг, а все ученики заявляют,
что их учитель уже пришел ?!?!? (называется по-русски, "приплыли" :)
Я некоторый период своей жизни жил в отказе и вместо соучеников 10 класса
общался сугубо с академиками и космонавтами - друзьями родителей.
Так вот, каждый раз я сначала думал, "Ну вот, встретил идеал!"
а потом находил, что и он несовершенен (такое разочарование).
В связи с чем я понял, что любой человек по определению ограничен (не Б-г)
и нужно сразу же учиться у него, но не "заливать его бронзой" как памятник (то бишь идол)
поэтому такое ЖИВОЕ отношение к авторитетам сегодняшним может быть полезно
против идиотизма фанатов-учеников, которые от штанин не отходят
и превращаются в тех самых извращателей...
no subject
Date: 30/01/2005 16:00 (UTC)А если он призывает кого-то к чему-то, придумывает правила, диктует мораль, судит, то - да. Хотя, естественно, это не снимает ответственности и с учеников.
no subject
Date: 30/01/2005 22:40 (UTC)Но я вижу, тут как-то никто не понимает о чем я. Придется привести пример. Хотя любой пример, обязательно кого-то заденет, потому, что если взять в пример реально большое движение, то его последователи закидают, и не только тапками. Да я и не хочу спорить о сути.
Ну, вот пример: рав Лайтман. Среди учеников р. Ашлага он не считается его аутентичным последователем. Построил огромную империю, которая по многим признакам может считаться тоталитарной сектой.
Виноват ли р. Ашлаг в том, что его подход, оказался удобен для такого использования?
no subject
Date: 31/01/2005 01:44 (UTC)А если бы Лайтман считался аутентичным последователем, это бы что-то меняло?
Так я к чему? Это смотря как и чему рав Ашлаг учит. Далее см. мой первый коммент :)
no subject
Date: 31/01/2005 01:49 (UTC)А про то, что есть другие последователи р. Ашлага упомянула, так для информации. Ничего это не меняет, естественно, кроме того, что показывет, что определенная интерпретация учения не однозначно следует из слов учителя.
Но это не обязательное условие. Теоретически, может быть, что все ученики понеслись куда-то не туда.
Возможно так и было с первыми учениками р. Акивы. Которые все умерли (или погибли во время восстания Бар-Кохбы). Потом он завел мало учеников, которые, похоже, смогли в сумме донести и развить адекватно то, чему учились. Во всяком случае нам это так теперь кажется.
Как и чему учит
Date: 31/01/2005 01:58 (UTC)Может он их учит дрова рубить, а они потом с топором на соседа.
Я не о р. Ашлаге, не дай Бог, а так абстрактно.
Ведь чем вещь мощнее, тем она опаснее, при неверном использовании.
Так и идеология всеобщего равенства превращается в идеологию всеобщего "выравнивания". Что уже говорить об идеологии "неравенства".
Из мирных идеологов только Кот Леопольд удосужился войти в историю одназначно неодизно.
Re: Как и чему учит
Date: 31/01/2005 09:43 (UTC)Re: Как и чему учит
Date: 31/01/2005 09:47 (UTC)Да и учеников и последователей у него не особенно осталось. Повезло ему, наверное.
Re: Как и чему учит
Date: 31/01/2005 10:00 (UTC)Но кто из нас никогда не ошибался?
no subject
Date: 01/02/2005 14:08 (UTC)онгуру за свои идеи не отвечает.no subject
Date: 01/02/2005 14:09 (UTC)no subject
Date: 01/02/2005 22:35 (UTC)no subject
Date: 10/02/2005 15:45 (UTC)Ничего не остается, наверное, как ориентироваться на свое текущее вИдение стараться делать все честно
?
Тут главное, наверное, это свое ВИдение каждую секунду проверять и искать как его лучше и куда
?
Весь узор всего увидеть и понять вряд ли же выйдет прямо сегодня
?
В лучшем случае оду или несколько линий чуть дальше, чем кто-то другие
?
Сорри, за вторжение, если что
no subject
Date: 11/02/2005 04:53 (UTC)no subject
Date: 11/02/2005 06:00 (UTC)Все больше кажется, все самые лучише ученые, музыканты, художники и другие достойные люди, стали такими в первую очередь потому, что старались быть максимально честными перед собой в своих исследованиях и работе и не только..
no subject
Date: 10/02/2005 15:52 (UTC)В смысле Гуру "хорошо" учил учеников, помер, а они его учение попортили или еще как изменили и вышли какие-то "плохие" последствия, они, возможно, потом к чему-то очень "хорошему" приведут, потому, что нужны как этап для него.
Сорри за банальности, если что.
А вот совсем плохое придумать тут если. Что тормозит сильно или что.. сложно.
Та же бомба. Она же, наверное, была бы придумана не тем, так другим в этот период времени все равно?
Как тот же молоток, которым кто-то кого-то убивает... Как детей не береги от каких-то предметов, настанет время, они все равно до них доберуцца
no subject
Date: 11/02/2005 04:54 (UTC)Но в конце концов вопроса об ответственности это не снимает.
no subject
Date: 22/02/2005 04:55 (UTC)Родители же для них в каком-то смысле гуру
Выходит, нельзя детей рожать, пока не уверен в себе как гуру?
Или можно?
Как думаете ?:)
no subject
Date: 22/02/2005 05:03 (UTC)no subject
Date: 22/02/2005 06:07 (UTC)Как ни старайся ничего не навязывать, все равно очень велика роль родителей в формировании человека
no subject
Date: 22/02/2005 06:16 (UTC)Может, поэтому и есть заповедь плодиться и размножаться, чтобы мы не сумневались. А вот быть гуру - никто тебе не велит, кроме общей страсти влиять на мир и вести за собой к светлому будущему.
no subject
Date: 22/02/2005 06:29 (UTC)no subject
Date: 13/02/2005 16:50 (UTC)Вот, нашла ссылку, друг вам зачем пригодится.
http://www.esper.ru/vantala.html (к некоей школе, которая там вверху страницы не имею никакого отношения, просто текст более-менее читабельный)
Немножко оттуда (правда, вырванные оттуда куски, немного портят смысл, мне кажется) :
1. Ты не знаешь, чем обернется твое зло.
2. Мир слишком велик, чтобы повредить ему.
3. Ты не знаешь, что нужно Миру.
4. Твои ошибки не сокрушат Мир.
5. Возможно твои ошибки - это то, что нужно Миру.
6. Любые дела, и злые, и добрые - они лучше, чем Хаос.
7. Любые дела, и злые, и добрые найдут свое место в Мире.
8. Если дела твои нужны Миру, они будут нужны и тебе.
9. Не бойся нарушить обязательства, что нужно Вантале - нужно Миру.
10. Не бойся направить другого по ложному пути, ты ли знаешь, какой - истинный?
11. Кое-чего тебе суждено достичь, только противясь судьбе.
12. Возможно, течение приведет тебя совсем не туда, куда ты думаешь.
13. Не бойся нарушить ход событий - укажи Миру слабое место!
14. Если то, что ты делаешь трудно тебе - посмотри, нуждаешься ли ты в этом.
15. В следующий раз сделай или лучше, или по-другому.
16. Если ты можешь сделать нечто случайно, почему бы тебе не сделать этого нарочно?
17. Поддерживай то, что нравится тебе, и препятствуй тому, что не нравится тебе, ибо у тебя нет другого выбора.
Сорри, что многовато, но выдергивать фразы оттуда в другом порядке что-то стремно стало :)
no subject
Date: 13/02/2005 22:48 (UTC)Точка зрения, что Верховный Режисер разыгрывает свою драму, и она придет к завершению так или иначе, она понятна. Но мне не хочется играть в этой драме леди Макбет, и я согласна на Беатриче.
В нашей традиции у человека, который сбил с пути общество нет доли в будущем мире.
Что такое эта доля я не знаю, но ответственность за мир, штука не простая, и человек, мне кажется, не может от нее увильнуть.
no subject
Date: 14/02/2005 07:12 (UTC)К сожалению, у меня не очень хорошо получается выражать словами эту тему, да что бы еще и кратко было :)
Буду вас читать лучше :)