Вера и постатеизм
17/10/2003 17:17![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanВ наши дни все больше доходит до людей истина о том, что существование Бога невозможно доказать. Точно так же, как и его отсутствие. Никакие чудеса не могут убедить человека, который верить не хочет. Что такое чудо? В конце концов, почти любое чудо - это просто очень маловероятное событие. Если же по тем законом природы, которые мы сегодня считаем правильными, не удается объяснить чудо, всегда можно предположить, что тут мы имеем дело с новым законом природы. И если поразмыслить, то вера основанная на чудесах, даже самых крутых, вера сомнительная. Какой ни будь крутой гипнотизер сможет тебе тогда доказать любые истины и призвать верить в любую бессмыслицу.
Даже философские идеи, типа невозможности объяснения существования нравственного закона, не являются никоим образом доказательством. Так как есть неплохие объяснения существованию нравственности. Она, как и многие другие вещи, может быть объяснена эволюцией. Так же, как в борьбе за существование между разными особями выживает сильнейший, так же в борьбе за существование между стаями, народами выживает такая стая, в которой есть определенный нравственный закон. Народная мудрость легко замечает это правило в окружающей природе. Как говориться: "ворон ворону глаз не выклюет" - в стае есть иерархия и правила, или "одинокий волк" - не считается с законами стаи, злобный и жестокий.
Интересно, есть ли продолжение в этом процессе. Т.е. может ли так быть, что выживает такое человечество, в котором установятся нравственные отношения между народами.
Некоторое отличие человека от прочей природы, это то, что человек ищет в своем существовании смысл. Без смысла он быстро увядает, (Франкл пишет об этом много) тогда как кошки и собаки живя при человеке "на полном довольствии", от которых по жизни ничего не надо, наслаждаются жизнью, и не переживают. Может поиски смысла - это побочный продукт возникновения разума. Но размышления на эту тему, приводит человека к идее о том, что в его жизни на земле смысла очень мало. Можно эту мысль проигнорировать, можно об этом больше не размышлять. Но единственный разумный стимул к тому, чтобы предпочесть веру неверию, это то, что вера постулирует наличие в твоем существовании смысла.
Даже философские идеи, типа невозможности объяснения существования нравственного закона, не являются никоим образом доказательством. Так как есть неплохие объяснения существованию нравственности. Она, как и многие другие вещи, может быть объяснена эволюцией. Так же, как в борьбе за существование между разными особями выживает сильнейший, так же в борьбе за существование между стаями, народами выживает такая стая, в которой есть определенный нравственный закон. Народная мудрость легко замечает это правило в окружающей природе. Как говориться: "ворон ворону глаз не выклюет" - в стае есть иерархия и правила, или "одинокий волк" - не считается с законами стаи, злобный и жестокий.
Интересно, есть ли продолжение в этом процессе. Т.е. может ли так быть, что выживает такое человечество, в котором установятся нравственные отношения между народами.
Некоторое отличие человека от прочей природы, это то, что человек ищет в своем существовании смысл. Без смысла он быстро увядает, (Франкл пишет об этом много) тогда как кошки и собаки живя при человеке "на полном довольствии", от которых по жизни ничего не надо, наслаждаются жизнью, и не переживают. Может поиски смысла - это побочный продукт возникновения разума. Но размышления на эту тему, приводит человека к идее о том, что в его жизни на земле смысла очень мало. Можно эту мысль проигнорировать, можно об этом больше не размышлять. Но единственный разумный стимул к тому, чтобы предпочесть веру неверию, это то, что вера постулирует наличие в твоем существовании смысла.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 17/10/2003 07:52 (UTC)Ну вот, на самом интересном месте. :)
Не хватает как минимум одного предложения.
no subject
Date: 19/10/2003 05:50 (UTC)"Левые представляют "мораль", а правые "желание выжить". "
и
"Т.е. может ли так быть, что выживает такое человечество, в котором установятся нравственные отношения между народами"
То есть (возможно), для выживания человечества необходимо, чтобы "все народы стали левыми" ???
Злата
Злата
Date: 19/10/2003 05:52 (UTC)no subject
Date: 19/10/2003 07:07 (UTC)В таком обществе, где все высокоморальны, и законов то не нужно. Не воруют, не убивают, прощают невольные обиды. В случае сильных разногласий обращаются в третейский суд или к уважаемому обоими сторонами человеку - как тот считает нужным рассудить. У меня был пример. Я разбила одолженный у соседей утюг и купила им новый, а они ни за что не хотели брать. Пошла я спросить у рава. Рав сказал, что это правильно, если уронила и разбила, должна новый купить.
правда, соседи, все равно не согласились взять новый утюг.
ЕСли все народы станут "левыми". То и международные проблемы исчезнут, и мы будем друг другу насильно впихивать спорные куски земли - как тот утюг. Да.. Трудно себе представить сегодня.
no subject
Date: 19/10/2003 07:08 (UTC)no subject
Date: 19/10/2003 07:29 (UTC)И в чём он?
no subject
Date: 19/10/2003 07:46 (UTC)С другой стороны, человек неверующий, не предполагая, что есть какой-либо смысл во всем этом балагане придумывает его сам, и результат не обязательно сильно отличается. Отсутствует только аспект диалога. Т.е. религиозный человек (монотеист) расценивает все происходящее с ним, как слово Бога к нему, а свои действия как ответ.
И если оба они воспринимают мир как театр, то для религиозного - Бог сценарист и режисер, а мы лишь актеры. А для нерелигиозного, я сам себе и сценарист и режисер. Т.е., конечно, не все, что происходит со мной в моей власти, но я сам даю ему какую хочу интерпретацию. Правда, что и религиозные так поступают, но они хоть должны понимать, что его личная интерпретация может быть ошибочной, и из зала то, что представляется ему ролью героя и первого любовника - может выглядеть, как роль злодея или шута.
И как пел Юлий Ким И только вы, красавицы,
Так прелестны, так уместны в роли нежных дам,
no subject
Date: 19/10/2003 09:02 (UTC)Это как раз мне очень легко принять, не принимая остальных религиозных постулатов.
То есть вне всякой связи с религией, я как раз именно так и отвечаю себе на этот вопрос.
Я считаю, что именно потому что этот смысл для нас непостижим, мы также не можем знать, связан ли он каким-нибудь образом со следованием определённому направлению определённой религии, тем более какому именно.
И если оба они воспринимают мир как театр, то для религиозного - Бог сценарист и режисер, а мы лишь актеры. А для нерелигиозного, я сам себе и сценарист и режисер.
Опять же, тут дело не обязательно в религиозности, это своего рода фатализм, точнее, пост-фатализм, о котором я писал (http://www.livejournal.com/users/gera/161161.html).
Разница, по-моему, заключается в том, что религиозный человек видит связдь между молитвами, соблюдением религиозных предписаний, даже своими мыслями и ходом событий, независящих от него. В этом он видит диалог, взаимодействие с Богом. Неверующий же такой связи не видит.
no subject
Date: 19/10/2003 09:28 (UTC)Вообще-то, мне кажется, что требование к осмысленности существования подспудно ощущает почти каждый. Поэтому так часто мы бываем потрясены несправедливостью жизни.
Нас травмирует факт гибели замечательного человека и талантливого врача и его дочери накануне ее свадьбы гораздо сильнее, чем смерть пожилого человека от инфаркта. Первое представляется нам нелогичным, неправильным,тогда как второе, хоть и грустно, но вписывается в обычные "правила".
Но ведь если в жизни нет никакой логики, никакого сюжета, то и потрясаться нечего - все случайность.
Что же касается вашего мнения:
Я считаю, что именно потому что этот смысл для нас непостижим, мы также не можем знать, связан ли он каким-нибудь образом со следованием определённому направлению определённой религии, тем более какому именно. - То мне кажется, что всеобъемлющий смысл всего существования должен быть связан со всем. Не задаваясь вопросом, какая религия полнее отражает сущность непозноваемого. Ясно, что ни одна из них не может претендовать на полное знание. И те кто утверждают обратное, либо обманывают, либо обманываются.
На память приходит анекдот про русских старушек, которые рассуждали о евреях на лавочке и находили много смысла в еврейских заповедях - суббота - день отдыха, вещь нужная человеку, свинина - вредна в жарких странах и пр. Один вопрос они не могли разъяснить, для чего евреи делают обрезание, и тут подошла Сара Израилевна. Услышав их разговор, она всплеснула руками и воскликнула: "Ну, во-первых это красиво". Мне, например, иудаизм очень подходит, хотя бы из-за того, что это очень интересно. Как образ жизни, как путь. Вопрос истиности не является для меня вообще вопросом. Это истинно для меня. Так как только в таком мире для меня есть интерес существовать. Есть другие люди, которым это не подходит. Допускаю. Не думаю, что все обязаны маршировать одним путем.
no subject
Date: 19/10/2003 10:52 (UTC)Вот именно потому первое нас больше травмирует, что меньше вписывается в привычный ход событий, хотя, как ни прискорбно, становится всё привычнее и острота восприятия притупляется - как в ситуации с автокатастрофами. Опять же, насильственная смерть воспринимается нами более остро, чем несчастные случаи. Всё это не связано с попыткой усмотреть в ходе событий высшую логику. Как раз именно то, что хорошие люди по нашим наблюдениям гибнут никак не реже плохих, и наводит на мысль, что искать здесь какую-то зависимость или логику бесполезно.
Вопрос истиности не является для меня вообще вопросом. Это истинно для меня. Так как только в таком мире для меня есть интерес существовать. Есть другие люди, которым это не подходит. Допускаю. Не думаю, что все обязаны маршировать одним путем.
Ну в таком случае я не вижу никакой разницы с моим подходом. Я не приемлю идею об абсолютной истине и истинной вере (для всех). Раз Вы таких идей не придерживаетесь, принципиальных разногласий между нами нет.
no subject
Date: 19/10/2003 11:25 (UTC)Единственно чего не понимаю, почему Вас вообще беспокоит этот вопрос. Наличие Бога для религиозного человека постоянно ощущаемый факт, в диалоге с Ним он пытается осмыслить все происходящее.
А нерелигиозный - чего ему, вообще, об этом размышлять. Может Вы думаете, что все же кто-то изобретет убедительное доказательство существования (или несуществования) Бога?
(Хотя и то и другое утверждение, как уже было когда-то сказано одинаково неверны по отношению к непозноваемому.)
offtopic
Date: 19/10/2003 12:27 (UTC)Кроме Вас не знаю, к кому обратиться.
Есть ли на тему грудного вскармливания какие-нибудь указания hалахи? Конкретно, до какого возраста по еврейским обычаям следует кормить ребенка грудью?
Спасибо.
no subject
Date: 19/10/2003 12:46 (UTC)Я бы сказал, в данном случае общие точки столь принципиальны ("истинно для меня", "подходит мне"), что остальное уже несущественно. Но это нетипично. Обычно религиозные люди говорят об Абсолютной Истине, которой они служат.
Единственно чего не понимаю, почему Вас вообще беспокоит этот вопрос.
В данном случае меня привлекла фраза о смысле жизни. А вообще - интересно как другие люди отвечают себе на те же вопросы, которые я себе задавал. Да, я нашёл для себя некоторые ответы, но, возможно, я что-то упускаю.
Может Вы думаете, что все же кто-то изобретет убедительное доказательство существования (или несуществования) Бога?
Нет, я так не думаю, но мне встречаются люди, которые так думают. Кстати, Вы слышали об исследованиях о влиянии молитв на здоровье пациентов?
Вот это многообразие подходов само по себе интересно.
Re: offtopic
Date: 19/10/2003 14:01 (UTC)Сегодня признано, что это самый полезный для здоровья и психики ребенка способ кормления, а галаха велит нам следить за своим здоровьем и слушаться врачей - тех которые есть в наше время, в соответствии с современным уровнем науки и знания.
Есть милион факторов, влияющих на время кормления грудью. Практические - насколько матери это легоко и приятно или наоборот обременительно. Необходимость выхода на работу и пр. А также психологические и медицинские - насколько ребенку это нужно. Разные люди решают этот вопрос по разному.
В древние времена максимальный срок кормления был два года, но сегодня почти никто столько не кормит.
no subject
Date: 19/10/2003 14:13 (UTC)Про исследования не читала. Но это естественно. Не зависимо от того, чья гипотеза верна, молитвы могут влиять положительно на здоровье.
Без особой натяжки можно сказать, что человек может излечиться сам от большого количества болезней, только не всегда знает как.
Тут нет никакой мистики. Известно,например, что на войне люди не простужались. Они жили в постоянном напряжении, не думали о себе, и в таких условиях организм сам справляется с мелкими проблемами типа вируса.
Чем больше человек занят собой, переживает и страдает, тем больше он болеет. (В среднем, конечно) Поэтому молитва, которая выводит человека на другую перспективу дожна по идее помогать...
no subject
Date: 19/10/2003 14:48 (UTC)Речь идёт об исследованиях, в ходе которых одна группа людей молилась за другую (больных), причём они не были знакомы между собой.
no subject
Вы, похоже, не очень внимательно прочли Франкла. Поскольку для него нет разницы между верой в Бога и, скажем, филателизмом. Поскольку и то, и другое придает смысл в равной мере.
Так что лично мне гораздо ближе всех этих экзистенциальных выкрутасов - старик Честертон с его неотомизмом. Который утверждал, что последовательное следование за здравым смыслом и логикой неизменно приведет к вере как к наиболее вероятной опции (Честертон, правда, еще и уточнял, к какой именно вере.Но до этого я еще не дозрел)
Re: offtopic
Date: 19/10/2003 16:01 (UTC)no subject
Date: 20/10/2003 05:01 (UTC)А в этих экспериментах безусловно был кто-то третий, посредник между больными и молящимися за них.
С другой стооны, как тут выбрать контрольную группу? Как Вы узнаете, что за здоровье конкретного человека никто не молится?
no subject
Date: 20/10/2003 05:13 (UTC)2. На мой взгляд понятие вероятности неприменима в одноразовых событиях типа творения. По определению вероятности - это отношение количества подходящих вариантов, к общему числу попыток.
3. Хотелось бы знать побольше о ваших планах, если вы на самом деле заинтересованы в нашей помощи. А то пишут, мол, встречайте, еду. А что дальше?
вера постулирует наличие
Date: 20/10/2003 10:50 (UTC)Re: вера постулирует наличие
Re: вера постулирует наличие
Date: 20/10/2003 10:57 (UTC)Злата
Date: 21/10/2003 07:46 (UTC)А что Вы сами понимали под
"выживает такое человечество, в котором установятся нравственные отношения между народами" ?
"Если все народы станут "левыми". То и международные проблемы исчезнут, и мы будем друг другу насильно впихивать спорные куски земли - как тот утюг. Да.. Трудно себе представить сегодня."
Так может быть именно на это стОит направить некие усилия ?
Ну давайте помечтаем !
В конце концов Вы сами говорите, что трансфер сегодня невозможен, а дать гражданство арабам со штахим - еще невозможней...
Вопрос: как завести у арабов "шалом-ахшав" ?
Re: Злата
Date: 21/10/2003 12:22 (UTC)И трансфер, и мирный договор - это или заблуждение или обман.
Чему-то научиться, что-то понять, для этого жизнь прожить надо. Ошибаться, падать и вставать, думать, исправляться, и снова ошибаться. Так и у народа. Я знаю, что Вам такое устройство мира не нравиться, но другого у нас нет. Жалуйтесь Творцу, это он его так задумал.
Но, я например своей тяжелой жизни ни за что не поменяю на другую лекую. Все что натворила, и все чего достигла - все мое.
И арабы переменяться, конечно. Но, скорее всего не в нашем поколении. Хотя, кто знает. Вот и про Советский Союз, никто не верил, что что-то измениться в обозримом будущем, а взял и развалился.