О провокаторах

[nechaman]

В нашей конторе ставили кондиционер.
Работа у меня не ладилась, и я трепалась с рабочими, которые занимались установкой (потом влетело от начальства). Молодые израильтяне восточного происхождения. Правые. Возможно, высказываются несколько резко.
Выясняется, что они знакомы с моей соседкой, разговорчивой американкой, часто чинят кондиционер у нее на работе. Говорят мне: "Скажи ей, что она нас обижает. Она говорит, что мы провокаторы и Шабакники. Если бы я был провокатором, стал бы я кондиционеры чинить." Я им говорю: "Наверно она шутила".
Передала разговор Лее (соседке). И Лея отвечает: "Ты понимаешь, они говорили, что всех арабов надо убить, я и прекратила с ними общаться, времена такие, я считаю, что следует остерегаться".
Вопросы:
Действительно ли такие времена, или она перебарщивает в осторожности.
Как определить провокатора (правого в данном случае)? Трепятся ведь таким образом многие. Но истинные провокаторы еще и кричат об этом громко и производят всякие действия вроде "Пульса де нура". И всегда есть опасность ошибиться в оценке. Есть такой страшненький рассказ у Ю. Даниэля, как человека все засчитали стукачом.

Comments

[motya.livejournal.com]

Действительно ли такие времена, или она перебарщивает в осторожности

Простите мне мой юшошеский максимализм, но даже если времена и такие, то почему бы не говорить то, что думаешь? Мы тут вроде как в демократию и свободу слова играем.

Про "такие" времена... Черт знает, на мой взгляд, начиная с правления Рабина и далее они как раз такие. То есть такие, что кое-кто ищет любоые возможности скомпрометировать поселенцев в частности и сильно-правых вообще, и провокации как один из методов для достижения этого.
Но не разговаривать с техниками - это параноя...

[alexcohn.livejournal.com]

Во-первых, у девушки (характерно, что она не российского и не израильского, а супер-демократического происхождения), конечно, паранойя (в бытовом смысле). Она просто не знает, чего остерегаться. Как часто бывает (см. Берешит), попытка построить избыточное заграждение может привести только к потере той грани, где начинается преступление.

Во-вторых, глупо и неуместно говорить, что всех арабов надо убить, и если молодые техники говорят это всем клиентам или даже только тем клиентам, в которых распознают "правых", им стоит мягко но решительно указать на это. Не в ХХ веке была изобретена политкорректность и при всех издержках это важный инструмент саморегулирования общества. Может быть, ребятам кажется, что выражаться политнекорректно - смешно. Хорошо бы объяснить, что это совсем не смешно.

В-третьих, к счастью, израильское законодательство не считает преступлением недонесение на тех кто "говорит, что всех арабов надо убить". Но я полагаю, что человека, нарушающего закон даже словесно, следует твердо предупредить об этом (может ведь быть, что он просто не знает, что он перешел эту тонкую грань), а если не реагирует, то следует сообщить в полицию, потому что он может быть не провокатором, а просто душевнонеуравновешенным, и если его не остановить, способен наделать дел таких, что провокатору не приснится. Может быть, он по сути хороший человек, но если выбирать из зол меньшее, пусть уж за ним следят компетентные (хотелось бы надеяться) лица.

Что касается провокаторов per se, то если создавать вокруг себя такую атмосферу, о которой я говорю выше, где придерживаются рамок цивилизованных разговоров, и таких центров цивилизованной атмосферы будет много, так что они "соединятся друг с другом", то места для провокаторов просто не останется. Они ведь питаются той нецивилизованностью, которую мы из себя не до конца изживаем.

[nechaman]

Про девушку, ты конечно прав, а в остальном по-моему утопия, хотя и очень позитивная.
Ну пойдем ли мы с тобой на кого нибудь доносить в полицию?

Полиции не надо слишком доверять. Это было одной из ошибок Маргалит.
Израильтяне не могут понять что в определенной ситуации надо вести себя как те обезьянки. Если бы она ничего не говорила, ее трудно было бы засадить.
С другой стороны это очень привлекает такая наивность. Как говорил Фазиль Искандер "Мы испытываем к наивным людям 'Фортификационную благодарность'" (цитирую по памяти).
И идеализм опять же..

[alexcohn.livejournal.com]

Но она ведь не сказала полицейским до того, что Амир и Равив махают "дин родефами". Может быть, это ничего бы для них и для Рабина не изменило, но ее бы, извини за выражение, "отмазало".

С другой стороны, когда я говорил - сказать полицейским - я не имел в виду поведение ее на допросах (насколько я понимаю, похожее на декабристов). Это уже действительно - привлекающая наивность.

Третье. Технически пойти и настучать на соседского мальчика в полицию - практически нереально, особенно нам с нашей советской закалкой. Существуют, однако, обходные пути - скажи своему мужу, раввину, учителю, начальнику охраны поселения - пусть они "отфильтруют" и передадут далее по сложной и не всегда прямой цепочке.

[nechaman]

Ага, значит не самому стучать, а по инстанкции..
Кстати Маргалит и сказала раву Авинеру, он резко Амира осудил, но стучать не стал.
Отдельный сюжет.
Приехал знакомый, живет в Германии. Там, говорит, все на всех стучат - даже, если кто тебя увидит из соседней машины, как ты говоришь по мобильнику, стукнет тут-же в полицию. Поэтому у них там порядок. И как привлекательно! Но нам с нашим русским воспитанием недоступно.
Мы советовались с нашим равом (р. Авинер - см. выше). Он сказал, что порядок, конечно дело привлекательное, но повальноте стукачество это полное разложение общества и аморально. Поэтому, хоть польза от доносов может быть большая, но стучать нельзя. Вопрос опастности для жизни, это дело другие, но в случае с Амиром, правда, кто думал, что он всерьез

[alexcohn.livejournal.com]

То что Маргалит пошла к раву Авинеру, а не в полицию, это нормально. То, что раву Авинеру некому было сказать "посмотрите-ка на этого Амира, что-то он недопустимые глупости говорит" - вот что плохо. По сути, ему "по статусу положено" иметь доверенное лицо в службах безопасности, которое бы могло эффективно, без лишнего шума разобраться с этим Амиром. Или, в случае Равива, наоборот, сказать его מפעילים, чтобы попридержали своего подопечного.

[nechaman]

Но ведь рав Авинер тогда еще не знал, что Авишай Равив провокатор!! А ведь по его мнению стучать или доносить в полицию аморально (так же , как и по моему). Он дает такой ответ на вопросы о доносительстве, и так же, естественно поступает сам.
Конечно, если бы все мы были такие умные вчера, как моя жена сегодня :), и зна ли бы заранее, что Амир (или кто там за ним стоял, если кто-то стоял) решится на мокрое дело. Тогда конечно, надо было доносить. Но кроме смутных опасений ничего не было. И никто не верил всерьез.
Хорошо мечтать о том, что хорошо бы, если бы все было хорошо...
В жизни ситуации сложные, и не всегда можно однозначно решить как поступать правильно. Собственно, по моему это в ней и интересно.

[alexcohn.livejournal.com]

Вот видишь, мы согласны в том, что поговорить с равом Авинером - это не донос. Я же говорю, что у рава Авинера должен быть еще кто-то, с кем он может поговорить, так чтобы это не было доносом. А у того - по цепочке - еще. И так до той инстанции, на уровне которой можно принять решение. Мне кажется, что именно так должно быть устроено жизнеспособное общество. Может быть, это утопия.

Re

[amddiffynfa.livejournal.com]

Рассмотрим наихудший вариант.
Не мазганщики, а "хороший, развесистый дубель",то есть стукач, рабитающий не просто в интересах полиции, а в интересах кого-то, желающего разработать все ваши связи и потом вас вместе с вашей компанией подставить, независимо от того, есть ли повод или нет.

Тогда (а) вспоминайте Адьютанта его превосходительства и (б) читайте воспоминания кн.Кропоткина. Настоятельно рекомендую.

Да, чуть не забыл. Байка по теме.

[amddiffynfa.livejournal.com]

через нсколько месяцев после установл. дипотношений с Иорданией.
Группа израильских туристов ждёт оформления какох-то бумажек на иорданском КПП в Акабе. Их офицер в роскошной форме и усах сидит скучает, потом начинает прохаживаться по залу, ассеянно улыбаясь всем и никому. потом подходит к стоящему чуть на отшибе израильтянину лет 45-ти и спрашивает его негромко:
- Ар ю эн арми оффисер?
- Ноу, ноу!
- Окей, энивэй. (типа "я понимаю, что ты мне не признаешься, ну ладно.")
Потом оглядывается и спрашивает его уже шёпотом:
- Тел ми плиз...
- Йес?
- Уай ю израИлиз донт килл олл зе Палестинианз?!

[pe3yc.livejournal.com]

А чего собственно здесь бояться? Что ей могут эти провокаторы сделать?

Разве что с кондиционером напортачат..