Советская фантастика
10/05/2011 08:54![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanМеня почему-то занесло в последнее время читать советскую фантастику. Не знаю почему. Иногда тянет прочесть что-то не обремененное проблемами современности.
И тут я поняла, что меня больше всего поражает в ней. Не то, что покорив галактику люди продолжают получать письма на бумаге и носить очки. Не то, что для введения запроса в умную машину нужно "запрограммировать вопрос", не то, что у них в продвинутом будущем нету мобильный телефонов. А то, что психология и взаимоотношения у них как на коммунальной кухне. Да и вот такие еще мелкие подробности, когда жена просит мужа привезти с работы яйца, потому что в гастроном не завезли... Да, вот, и курят почему-то все.
Честно говоря, мне это и у Стругацких мешает. С одной стороны они сами подтрунивали над описываемым будущим: "все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов..." А с другой стороны, отношения людей будущего в их книгах часто заставляет меня ёжится. Прогрессоры у них вмешиваются в дела других планет, а в собственной семье отношения какие-то... ну, мягко говоря, современные. Ну да, конечно, на самом деле будущее - это только модель, чтобы перенести туда текущие проблемы. И по большей части некоторые проблемы для Вовочки стоят в графе: "господин учитель, мне бы ваши заботы." И тем не менее.
Сегодня читали в синагоге Ишаяhу 10. Тоже ведь о будущем говорил. "И пастись будут корова с медведем; детеныши их лежать будут вместе".
И тут я поняла, что меня больше всего поражает в ней. Не то, что покорив галактику люди продолжают получать письма на бумаге и носить очки. Не то, что для введения запроса в умную машину нужно "запрограммировать вопрос", не то, что у них в продвинутом будущем нету мобильный телефонов. А то, что психология и взаимоотношения у них как на коммунальной кухне. Да и вот такие еще мелкие подробности, когда жена просит мужа привезти с работы яйца, потому что в гастроном не завезли... Да, вот, и курят почему-то все.
Честно говоря, мне это и у Стругацких мешает. С одной стороны они сами подтрунивали над описываемым будущим: "все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов..." А с другой стороны, отношения людей будущего в их книгах часто заставляет меня ёжится. Прогрессоры у них вмешиваются в дела других планет, а в собственной семье отношения какие-то... ну, мягко говоря, современные. Ну да, конечно, на самом деле будущее - это только модель, чтобы перенести туда текущие проблемы. И по большей части некоторые проблемы для Вовочки стоят в графе: "господин учитель, мне бы ваши заботы." И тем не менее.
Сегодня читали в синагоге Ишаяhу 10. Тоже ведь о будущем говорил. "И пастись будут корова с медведем; детеныши их лежать будут вместе".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 10/05/2011 08:25 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 11:08 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 13:30 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 13:55 (UTC)Впрочем, у тех же Олдей, в пипец каком продвинутом обществе, с медицинскими и прочими технологиями, опережающими наши на хрен знает сколько столетий, женщина берет, и умирает родами. "Наследница денежного мешка размером с красный карлик", в очень пальцанутой клинике. И типа так и надо.
no subject
Date: 10/05/2011 13:59 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 14:03 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 14:06 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 14:09 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 14:10 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 14:14 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 14:23 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 14:28 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 14:29 (UTC)(шепотом) Я никому не скажу!
no subject
Date: 10/05/2011 14:32 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 14:33 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 15:54 (UTC)Долго пыталась вспомнить
Date: 10/05/2011 15:54 (UTC)Там и женщин-то - не видно.
Не сказать, что "отношения в семье" - как-то там выглядят.
Ну, у Тойво Глумова есть жена и мама. Это нужно для трагедии "ухода в людены".
Остальные - или холостяки, или жены не упоминаются. Коллег-женщин просто нет.
(Кстати, это удивлядо меня на фоне активных и прекрасных женщин Ефремова).
Вообще, единственная ЖЕНЩИНА, которая проходит через несколько повестей и как-то ВЕДЕТ СЕБЯ, а не просто предмет антуража, - это Майя Глумова.
Интереснее - отношения детей в интернате. И в "Полдень, 22 век", и в "Жуке".
Совершенно "сегодняшняя" дедовщина, травля "не такого".
Лева Абалкин лупит Майку, издевается над ней - и учителя это особо не волнует.
Плюс "волновая психотехника" - детей в интернате укладывают спать каким-то излучением.
Булычева я не сравнивала бы - он юморист, а не фантаст.
Его повести - для детей и взрослых. И возможно, что его "бытовуха" в детских- это обычный "прикол" для взрослых. "Двойное дно". Что и видно по "Гусляру".
no subject
Date: 10/05/2011 18:07 (UTC)Re: Долго пыталась вспомнить
Date: 10/05/2011 18:10 (UTC)no subject
Date: 10/05/2011 18:16 (UTC)Когда-то в молодости нам объясняли на каком-то инженерном предмете, как можно на станке с определенным качеством выточить деталь более высокой точности. Он говорил, что если знать станок хорошо, можно пользоваться тем его участком, которое получилось более точно. Что-то в этом роде. Это было лет 40 назад, так что, я не помню деталей. Так же и тут. И в нашем несовершенном мире с нашими крупными проблемами встречаются иногда и более совершенные отношения, и более тонкие проблемы. Если присмотреться, то может быть можно и увидеть отражение будущего в сегодняшнем.
Вот, пророки, смогли же. Не говорят про трех рабов, кстати, а про равенство и близость не только между людьми, но и между животными, как идеал.
no subject
Date: 10/05/2011 19:15 (UTC)Re: Долго пыталась вспомнить
Date: 10/05/2011 19:35 (UTC)А "не мучай" - очень трудно это, если один человек любит другого, а другой не отвечает взаимностью и/или любит третьего. Это неизлечимо. Любовь зла.
Это совсем не те "мучения", как "на чужих планетах".
Кстати из "Парня из преисподней":
"Гаг процедил сквозь зубы:
– Объясняли... Мало ли что вы мне объясняли. Я этого не понимаю. У кого осталось устье Тары? Это, может быть, вам все равно, у кого оно осталось, а нам не все равно!
Корней медленно покачал головой.
– Вам тоже все равно, – устало сказал он. – Армий там больше нет – только гражданское население...
– Ага! – сказал Гаг. – Значит, крысоедов оттуда выбили?
– Да нет же... – Корней страдальчески сморщился. – Армий вообще больше не существует, понимаешь? Из устья Тары никто никого не выбивал. Просто и алайцы, и имперцы побросали оружие и разошлись по домам."
Какое хорошее мирное население !
В отсутствии армий - не кинулось резать друг друга, вспомнив старые обиды "
Завидую...
no subject
Date: 11/05/2011 08:00 (UTC)А пророки дело такое, пророческое. :)
no subject
Date: 11/05/2011 08:30 (UTC)Впрочем, я понимаю их.
no subject
Date: 11/05/2011 12:40 (UTC)А Вы эту книгу дочитали до конца ?
Не все так сладко, однако:
Исайя, гл.11
"(11) И будет в тот день: Г-сподь снова, во второй раз, (протянет) руку Свою, чтобы возвратить остаток народа Своего, который уцелеет, из Ашшура и из Египта, и из Патроса, и из Куша, и из Эйлама, и из Шинара, и из Хамата, и с островов моря. (12) И подаст Он знак народам, и соберет изгнанников Йисраэйля, и разогнанных из Йеудеи соберет от четырех концов земли. (13) И исчезнет зависть Эфрайима, и враждующие с Йеудою будут истреблены. Эфрайим не будет завидовать Йеуде, и Йеуда не будет враждовать с Эфраиймом. (14) И налетят они вместе (на) Пелиштимлян на западе, вместе будут грабить сынов востока,(на) Здом и Моав наложат руку свою, и сыны Аммоновы будут покорны им. "
Так ли уж лучше "трех рабов" ?
no subject
Date: 11/05/2011 12:57 (UTC)no subject
Date: 11/05/2011 12:58 (UTC)no subject
Date: 11/05/2011 13:08 (UTC)no subject
Date: 11/05/2011 14:26 (UTC)И почему в этом прекрасном мире - "нашим пророкам" так хочется пограбить соседей.
Даже не верится, что соседние строки написаны ОДНИМ человеком.
Почему-то очень любят цитировать про "корову с медведем", а эти следующие строки - никогда
Будто и нет их.
Колена Израилевы (в мечтах пророка) помирились ровно для того, чтобы бить и грабить соседей. Вовсе не для мира с окружающими.
Кстати, на сайте Маханаима среди перевода Танаха - почему-то отсутствует всего несколько книг, и среди них - именно Исайя.
no subject
Date: 11/05/2011 15:50 (UTC)Идеал отдельно, реалии отдельно. Это же не первые пророки.
На сайте маханаима есть лишь те книги, на которые у нас было разрешение к публикации. Перевод Иесифона разрешения не дал.
Есть часть книг, которые переводила Фрима Гурфинкель, которые переводила Фрима Гурфинкель, и она разрешила их опубликовать.
Довольно интересно, почему вам в первую очередь приходит в голову какие-то теории заговора. Не в первый раз, кстати.
no subject
Date: 11/05/2011 17:05 (UTC)Барраяр
Ученик воина
Игры форов
Цетаганда
Братья по оружию
Границы Бесконечности
Память
Комарр
Гражданская кампания
Подарки к Зимнепразднику
Дипломатический иммунитет
Криоожог
no subject
Date: 11/05/2011 18:55 (UTC)...
Границы Бесконечности
Танец отражений
Память
...
no subject
Date: 11/05/2011 19:13 (UTC)no subject
Date: 11/05/2011 21:15 (UTC)no subject
Date: 12/05/2011 16:25 (UTC)Да, я слышала, что в особо неудобных случаях толкователи меняют события местами. Что Каин и Авель родились в раю (это-то зачем нужно ?) итп.
Таким способом, разумеется, можно создать любой смысл.
Но что интересно - слова про мечи и орала, про льва и ягненка цитируют все, кому не лень. А мою цитату - я не встречала нигде в прессе, кроме первоисточника.
Точно так же - все знают 10 заповедей. А что там буквально в следующем абзаце - как завоевывать и грабить чужие города, редко кому известно.
Религиозные книги потому и держатся тысячи лет, что позволяют найти то, что в данный момент угодно "тем, которые велят". Особенно, если произвольно переставлять местами эпизоды.
Что мешало пророку написать фразы в правильном порядке ?
На сайте маханаима есть лишь те книги, на которые у нас было разрешение к публикации. Перевод Иесифона разрешения не дал.
Я потрясена до глубины души.
Неужели есть книги Танаха, не разрешенные к публикации ? Других переводов не существует ?
Я действительно не могла такого вообразить. Моей фантазии, воспитанной на нуль-транспортировке и Д-звездолетах, не хватило на такое.
Я взяла цитату с хасидус.ру. (не с "православия", как Арониус). Им разрешено. Это кашерный источник ?
Ссылку не даю, так как комменты скринятся.
no subject
Date: 12/05/2011 18:34 (UTC)А Война и Мир тоже?
no subject
Date: 13/05/2011 00:38 (UTC)(Как и "советская фантастика".)
Сочетающие те строки, которые все (и евреи, и христиане) так любят цитировать, - с другими строками, о которых предпочитают умалчивать.
Я только хотела обратить внимание на эти неафишируемые строки, если уж мы обсуждаем покупку бананов в Греции и отсутствие мобильников.
И не забывайте, что пророчества - претендуют на "откровение от Бога", в отличие от "советской фантастики".
И если одни (предсказываемые) события описаны ПОСЛЕ других, то нет никаких оснований считать, что они должны произойти в обратном порядке.
Совершенно очевидно, о чем МЕЧТАЕТ автор: колена Израиля помирятся ДРУГ С ДРУГОМ и вместе пойдут грабить соседей.
А на "Войну и мир" никто не молится, и составной частью никакой религии она не является.
Совершенно очевидно, что это смесь исторических событий с художественным вымыслом автора.
Но на то он и великий писатель, что герои - ПСИХОЛОГИЧЕСКИ правдоподобны. И, как я понимаю, историческая канва не противоречит реальности, в отличие от Бушкова (например).
no subject
Date: 13/05/2011 05:44 (UTC)А вот что кто-то Танаха не читал, это трудно понять, книга доступная. И если хоть немного с ней знаком, то должен знать разницу между Торой, Первыми пророками (Иеhошуа, Шофтим, Шмуэль, Мелахим), которые описывают историческую последовательность событий, и последними пророками, книги которых представляют собой сборники речей, увещеваний и пророчеств. Там тоже есть описание событий, но их гораздо меньше.
И в Торе и Первых пророчествах тоже может быть нарушение последовательности событий, как оно может быть и в любом романе, если того требует сюжет или интрига. Но в последних пророках последовательность вообще не очень предполагается, хотя и есть кое где. Так например, инициация пророчества Иешаяhу находится в шестой главе его книги, хотя логично с этого книгу начинать. Иермияhу же и Иехезкиель начинаются с инициации.
А почему нужно описать цели перед тем как описывать путь к ней - это уж вопрос автора. И так поступают не только пророки.
no subject
Date: 13/05/2011 05:49 (UTC)Хоть объединились.... Впрочем, не знаю, смогли бы мы объединиться без постоянной внешней угрозы. Ох, не знаю...
no subject
Date: 13/05/2011 06:24 (UTC)Я вижу в Интернете переводы, в том числе на сайтах, принадлежащих (вроде бы) представителям ортодоксального иудаизма. Они что - все плохие ? Или все защищены копирайтом ? Где-то же они их взяли.
Мне и в голову не приходило, что это может быть дефицитом.
И в Торе и Первых пророчествах тоже может быть нарушение последовательности событий, как оно может быть и в любом романе, если того требует сюжет или интрига.
Вот тут я с Вами поспорю.
Разумеется, в романе не всегда события излагаются в хронологическом порядке. Живет себе Онегин, потом знакомится с Татьяной, потом рассказывается, как ее маменька выходила замуж.
Но при этом совершенно понятно, ЧТО, ГДЕ, КОГДА происходит.
У читателя не возникает мысли, что маменька выходит замуж ПОСЛЕ знакомства Онегина с Татьяной. Все это совершенно понятно по тексту. Не идет подряд, без объяснения причины - история семьи Лариных ПОСЛЕ прихода Онегина в их дом.
В детективе - подробности преступления становятся известны в самом конце. Но читатель однозначно знает уже место и время.
Причем это не зависит от жанра произведения.
Даже в школьном учебнике истории может быть в одной главе - история Англии, а в другой - история Франции за тот же период. Но там есть даты. И разбивка на главы.
Хоть в реалистическом романе, хоть в фантастическом, хоть в сказке про Бабу-Ягу - если прерывается последовательность событий и дальше идет рассказ о другом (более раннем) времени, об этом сообщают читателю.
Потому что автор заинтересован в том, чтобы читатель видел ТУ ЖЕ картину, а не другую.
А почему нужно описать цели перед тем как описывать путь к ней - это уж вопрос автора.
Повторяю: при этом обычно бывают ЯВНЫЕ указания на последовательность.
Иначе - понимай как хочешь. И совсем не очевидно, что именно Вы понимаете последовательность верно. А не автор пишет в духе: "все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов..."
Кстати, Сталин тоже вел народ к "светлому будущему". И считал путь миллионных репрессий - вполне подходящим. В полном соответствии с Веихим Заветом, который он изучал в семинарии. Да и в Новом Завете можно найти подходящие места.
И что интересно: когда подобные места извлекают из Корана - этим доказывают принципиальную воинственность ислама.
no subject
Date: 13/05/2011 08:23 (UTC)no subject
Date: 13/05/2011 14:20 (UTC)Набрела на такие странные толкования "Жука в муравейнике".
И фиг поймешь, что из описанного Стругацкие "закладывали в текст", а что - изготовлено методами Фрейда.
Следующим комментом - ссылка. Если спрячется - сами откройте.
Мидраши про Абалкина
Date: 13/05/2011 14:22 (UTC)no subject
Date: 13/05/2011 14:26 (UTC)Вы каким-то образом "толкуете" текст и на базе своего толкования делаете выводы о том, что оно сбылось". Я не вижу оснований толковать именно так.
no subject
Date: 13/05/2011 14:35 (UTC)А по поводу стиля Писания, его надо изучать серьезно, чтобы понять. Это не вопрос религии, а вопрос образованности.
Поэтому ваши вопросы - вопросы детского сада. По настоящему серьезные вопросы вы даже не можете воспринять из-за того, что уперты, и не хотите учиться. Логика тут не при чем.
Учиться - это не значить лазить по форумам. Можно хоть в университете, хоть библейскую критику, но всерьез. А без этого, просто перевод времени.
Можно хоть в университете, хоть библейскую критику
Date: 13/05/2011 15:21 (UTC)Я читала Рамбама, Штейнзальца, Лау и Телушкина. А не только форумы. На Хасидусе - несметное количество литературы. Когда мне дают ЛЮБЫЕ ссылки на русском - я читаю. Всерьез.
Ицик Ройтман дал целую книжку - я не поленилась прочесть и вывесить у себя в ЖЖ подробный разбор аргументов и возражений.
Либо - я не способна учиться.
Либо - религиозные понимают под словом "учиться" - "уверовать в правоту мудрецов и в их идеалы". И тогда все можно истолковать "правильно".
И для них "читать всерьез" - означает отключить "критическую извилину" и полностью довериться их авторитетам.
А если я не согласна ее отключить - мне говорят, что я "уперта".
Или что вопросы "на уровне детского сада".
А я как раз вижу их ответы - "на уровне детского сада".
Иногда - Вы это тоже это замечаете. Когда поезд остановился благодаря системе тормозов, а НЕКОТОРЫЕ приписывают спасение пассажиров тому, что в каком-то вагоне читали Псалмы.
Почему-то я читаю серьезные книги по математике, физике, биологии - и понимаю, и соглашаюсь. И где-то НЕ соглашаюсь.
Давайте лучше - про Стругацких.
Я Вам мидраш подбросила.
Re: Можно хоть в университете, хоть библейскую критику
Date: 13/05/2011 16:13 (UTC)