![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanОбласть секса, вообще, очень особая область во взаимоотношениях человека с человеком. Не говоря уж о том, что в процессе творения именно человек был определен как сотворенный мужчиной и женщиной (на самом деле самцом и самкой - но это тоже не очень верный перевод захар и некева). Т.е. у всех животный это часть природы, а у человека какая-то особая часть жизни.
Не будем беспокоить Фрейда, хотя похоже, что его беспокоила именно эта особенность сексуальной области, так что все на свете он пытался к ней свести.
Но вот что сложно тут. В сексе, как ни в какой другой области неимоверно сложно установить границы. Т.е. где граница между добровольностью и принуждением, между наслаждением и травмой, между сексуальным поведением и просто дружественным, между провокативным с точки зрения сексуальной поведением и просто полной открытостью без всякого сексуального намека? Открытая одежда о чем она призвана сигнализировать - привлечь сексуально всех встречных - или наоборот - символизировать, что в этих, открытых мной частях тела, нет никакой сексуальности, и поэтому мне нет проблем выставить их на обозрение?
О, не даром многие готовы интерпретировать НЕТ - как ДА, не даром считается, что женщина просто ломается - чтобы набить себе цену. Не даром столько насильников понятия не имеют о том, что они совершают насилие.
Я вообще (кто еще не знает) человек, у которого внутри очень твердые границы, и поэтому возможность задания границ меня очень беспокоит. Но возможно ли это вообще в жизни? Потому что то, что видно отсюда не видно оттуда. И мы часто, если не всегда попадаем куда-то в неопределенную зону. И там, как быть?
Не будем беспокоить Фрейда, хотя похоже, что его беспокоила именно эта особенность сексуальной области, так что все на свете он пытался к ней свести.
Но вот что сложно тут. В сексе, как ни в какой другой области неимоверно сложно установить границы. Т.е. где граница между добровольностью и принуждением, между наслаждением и травмой, между сексуальным поведением и просто дружественным, между провокативным с точки зрения сексуальной поведением и просто полной открытостью без всякого сексуального намека? Открытая одежда о чем она призвана сигнализировать - привлечь сексуально всех встречных - или наоборот - символизировать, что в этих, открытых мной частях тела, нет никакой сексуальности, и поэтому мне нет проблем выставить их на обозрение?
О, не даром многие готовы интерпретировать НЕТ - как ДА, не даром считается, что женщина просто ломается - чтобы набить себе цену. Не даром столько насильников понятия не имеют о том, что они совершают насилие.
Я вообще (кто еще не знает) человек, у которого внутри очень твердые границы, и поэтому возможность задания границ меня очень беспокоит. Но возможно ли это вообще в жизни? Потому что то, что видно отсюда не видно оттуда. И мы часто, если не всегда попадаем куда-то в неопределенную зону. И там, как быть?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 03/06/2010 10:43 (UTC)Для себя каждый самостоятельно задаёт границы. Хотя далеко не всегда знает, где действительно эти границы проходят.
А вот с окружающими- невозможно знать, где они проложили свои границы, хотят ли они, чтобы эти границы пересекались кем-либо, и будет ли им хорошо или плохо, если это произойдёт. Даже сами окружающие не знают.
Поэтому, тут нужно очень аккуратно действовать.
Если я правильно поняла написанное
no subject
Date: 03/06/2010 10:53 (UTC)особенно у каждого ведь другие и понимание другое, и про да и нет тоже.
кажется: как же трудно жить!
но вот вполне же, неплохо даже живем :)
no subject
Date: 03/06/2010 11:01 (UTC)no subject
Date: 03/06/2010 11:45 (UTC)Меня вообще убивает в людях неспособность или нежелание осмысленно и конструктивно говорить о происходящем...
no subject
Date: 03/06/2010 15:52 (UTC)no subject
Date: 03/06/2010 16:34 (UTC)А то неопределенная область распространяется все шире. И это приводит к трагедиям.
no subject
Date: 03/06/2010 16:43 (UTC)Про открытую одежду (прости меня, пожалуйста. Вы знаете, что Вы мне нравитесь, и я совсем, совсем не хочу Вас обидеть. ) - это все же заморочки человека с религиозным сознанием.
Совершенно естественно желание подчеркнуть то, что в тебе красиво. Человеку (не только женщинам, но пусть будет женщинам) хочется нравится, в первую очередь, себе, ну и окружающим тоже. Да, одновременно ты можешь выглядеть еще и сексапильно. Но это вовсе, категорически не означает никакого "приглашения".
Тем более, что в закрытой одежде можно быть еще более соблазнительной. А ничего более тормозящего и отбивающего какое-либо желание, нежели нудистский пляж, представить себе трудно :). Ну и что?
no subject
Date: 03/06/2010 16:52 (UTC)Вы по сути говорите то же самое.
Как может не быть? А вы почитайте, что люди пишут, когда заходит речь об изнасилованиях. Взять хотя бы последние скандалы в ЖЖ. И не думаю, что кто-то притворяется. Они и правда думают, что никакого изнасилования тут нет. Мужик в своем праве, вообще. И как это она напилась в компании, о чем думала и пр.
Может я невнятно изложила мысль, я не знаю. Она еще во мне бродит.
no subject
Date: 03/06/2010 16:53 (UTC)no subject
Date: 03/06/2010 17:10 (UTC)А про "мужиков в своем праве" пишут
кретиныпотому, что последствия российской традиционной культуры, а вовсе не потому, что это соответствует реальности. Так "бьет - значит любит" тоже пишут. И что? Впрочем, это уже обсуждалось и обсуждалось, и обсуждалось.no subject
Date: 03/06/2010 17:19 (UTC)Про смысл одежды - я как раз и говорю, что каждый видит в ней нечто другое. Ваше возражение - хороший пример.
no subject
Date: 03/06/2010 17:24 (UTC)http://mishkaegli.livejournal.com/451623.html?mode=reply&style=mine
no subject
Date: 03/06/2010 17:46 (UTC)Я не живу в теплице :).
Но ведь Вы начали с утверждения, что одежда непременно несет сексуальный (либо асексуальный) месседж.
no subject
Date: 03/06/2010 17:52 (UTC)no subject
Date: 04/06/2010 06:53 (UTC)Каждый выбирает сам.
Это животные просто спариваются тогда, когда это нужно для продолжения рода. А нам приходится думать, как и во всём остальном.
no subject
Date: 04/06/2010 08:58 (UTC)no subject
Date: 04/06/2010 09:21 (UTC)К примеру - есть в Израиле одна сектантка из Бейт Шемеша. Она основала секту супер-скромных дам. Женщины одевали на себя до 9 юбок и закрывали лицо. На руки надевали носки - не перчатки, чтобы значит не было видно промежутка между пальцами (вы же понимаете, на что это похоже!) Потом ее арестовали за издевательство над детьми, и косвенную поддержку инцеста в семье. (может быть не точно формулирую.)
То что эта дама так относилась, скажем, к своим рукам - означает, что она ощущала в них слишком сильную сексуальность, которую невозможно открыть посторонним. Когда на самом деле посторонним на ее руки на фиг наплевать.
А на балете Лебединое Озеро - балерины танцуют в пачках с оголенными ногами, и там никому в голову не придет, что у тела есть сексуальное значение. В балете тело - это инструмент передачи сложных чувств.
Но можно себе представить (хотя и с трудом), что человек не владеющий языком балета придет туда тащиться от голых баб.
no subject
Date: 04/06/2010 16:16 (UTC)Я не пойму, с чем Вы спорите. Разве я отрицала сексуальный подтекст одежды вообще? Нет, конечно. Я говорила другое. То, что зациклены на сексуальной интерпретации одежды, как правило, люди строго религиозные (какая религия, неважно). Вот и Вы пример сектантки приводите (хотя в Вашем примере речь идет уже о патологии).
Я (т.е. условная "я", человек без авторитетного диктата в одежде), продумывая наряд, чаще всего хочу выглядеть красиво, но к поискам сексуального партнера это не имеет никакого отношения.
И вообще, отношение к открытой одежде - чистая условность. Виктор Гюго закатил истерику своей невесте, потому что, садясь в карету, она приподняла платье, и прохожим была видна ее щиколотка.
Кстати, в 19 веке в балет вовсю ходили именно для того, чтобы посмотреть на ножки :).
no subject
Date: 04/06/2010 16:24 (UTC)Про открытость, наверное, это не то слово. Просто я кальку с иврита использовала, а русском,наверное, это значит другое.
no subject
Date: 04/06/2010 16:30 (UTC)no subject
Date: 23/06/2010 17:36 (UTC)В чем дело? Почему даже мужчины, которым как принято считать нет дела до моды и стиля, а якобы есть дела только для длины юбки не вписываются в этот закон? (Впрочем, думаю, что "быдло по понятиям" таки вписывается, ибо у них вполне конкретные "понятия", которые они еще подростками зубрили)
Я догадываюсь, впрочем, почему. Есть вполне определенный патриархальный стиль. В чем он? А чтоб я знала, но думаю, что чувствую. Мне очень хочется, чтобы мой образ излучал независимость, никакой патриархальности. Я думаю, пресловутая "женственность" - это как раз соответствие патриархальному стилю.
Потом еще допишу, не про тряпки, тема интересная.
no subject
Date: 24/06/2010 05:37 (UTC)no subject
Date: 24/06/2010 09:56 (UTC)А женственность эта пресловутая, т.к. в женской природе нет подпорок под пяткой, нет перетянутой талии, грудь не находится под подбородком, и в той же природе в среднем у мужчин ресницы длинней. К тому же (ну это уже моей имхо), что женщинам удобней носить брюки, а мужчинам юбки, но это утверждение не бесспорное. С тем же успехом женственным в пелеменах считается длинная шея, как у жирафа, или зачерненные зубы.
Таким образом, получается, что то, что общество en masse считает женственным имеет отношение не к женской фигуре или поведению, а социально предприсанному поведению. Т.е. будешь потеть в неудобной одежде, будут твои движения скованными, а голос тихим, в общем - все, что напоминает о "старых добрых временах" и о женской роли в них, кажется привычным, а потому хорошим (а также якобы естественным и природным порядком вещей, т.к. оно существовало давно и пронизывает нашу культуру), и тебе дают понять, что ты хорошая женщина, правильная, "женственная".
Я беру это со=лово в кавычки, т.к. я писала выше, что у слова 2 значения - социальное и природное. Имхо, их надо или разделять, или одно просто не употреблять.
no subject
Date: 24/06/2010 10:07 (UTC)А патриархальность - это нечто совсем другое - как вы сказали - скромное поведение, тихий голос и пр. И не всюду смыкается.
Код не всегда работает потому что он патриархальный.
А с юбками - тут может быть и просто, что одна из них вам не идет :)
no subject
Date: 24/06/2010 10:26 (UTC)И напротив, если вы крутитесь в тусовке неформалов - код будет наименее патриархален. Код складывается в зависимости от освокупности менталитета, конкретного места (город/деревня), социального уровня.
Знаете, кто хорошо его чувствует? В одежде - некоторые стилисты, в мировоззрении - психологи, в поведении - психологи и успешные бизнес-консультанты. Его ну очень легко прочесть, если развита интуиция или есть талант, или долго этому учиться, или все вместе.
Не может :) Жаль, нет фотографий. В том-то и прикол, что мне обе идут :) Даже первая больше, т.к. я высокая и по особенностям моей фигуры мне лучше носить все, что выше колена. И чем выше, тем лучше, а также простые вещи, без наворотов, и сложного кроя. Про первую мне мужчины и женщины говорят: "тебе очень идет", а про вторую - "ты выглядишь как леди". Дело просто в том, что когда жили леди, они спортивный стиль не носили. И на званые вечера спортивный стиль тоже не носят. А носят его преимущественно свободные и молодые люди, любящие активность и спорт. Женщина не является первым образом, который приходит в голову при этих словах.
no subject
Date: 24/06/2010 10:38 (UTC)Иногда в моду входят прямо противоположные гламурным аксессуары, и они привлекают именно потому что демонстративно "не такие".
Мне кажется, у одежды очень сложный комплекс значений, не сводящийся лишь к координате "патриархальный" - "не патриархальный".
no subject
Date: 25/06/2010 20:46 (UTC)мне кажется, тут стоит задать контрольные вопросы.
например, насколько сложно понять, говорит мужчина "НЕТ", потому что просто ломается, чтобы набить себе цену, или потому что это правда "НЕТ"?
no subject
Date: 26/06/2010 18:36 (UTC)no subject
Date: 26/06/2010 18:47 (UTC)no subject
Date: 26/06/2010 18:59 (UTC)no subject
Date: 26/06/2010 22:02 (UTC)собственно, рецепт, который я предложил, очень простой - любые утверждения такого рода, которые у Вас в посте обосновывают то, какая сложная проблема секс, и как там сложно устанавливать границы, стоит проверять, переворачивая роли. если перевертыш получается таким же логичным, как и оригинал - тогда, действительно, может быть, неимоверно сложно устанавливать границы. а вот если он явно не такой же общепринятый и часто звучащий, как оригинал, это говорит о том, что дело вовсе не в объективной сложности установления границ.
например, в этом случае Вы не согласились с перевертышем на автомате, а стали спрашивать "а что значит набивать цену". это естественно - потому что оригинал, который был в Вашем посте, широко распространенное убеждение, а вот перевертыш нет.
и это говорит о том, что когда речь заходит о мужском "нет", то границы провести в этом месте совсем не сложно. то есть дело вовсе не в объективной сложности, а в том, что общество предпочитает объявить некую зону такой, где, дескать, очень сложно разобраться.
no subject
Date: 27/06/2010 04:52 (UTC)no subject
Date: 28/06/2010 14:52 (UTC)ИМХО, все предельно понятно. "Нет" - значит нет, а "да" - значит да. Человек, который интерпретирует "нет" как "да" делает это не потому что он каких-то там знаков не прочитал или прочитал их неправильно, а потому что у него такая установка с самого начала. Против таких установок существует электрошокер и тюрьма.
Если человек действительно ненарочно ошибся (например, девушка с ним просто пофлиртовала, а он это прочел как приглашение в постель), то если вторая сторона этого не хочет, то она (вторая сторона) говорит "нет" (говорит, бьет по физиономии, разворачивается и уходит, итд) после чего для первой стороны все становится понятно. Все разговоры про то что кто-то себя провокативно вел - гнилые отмазки. У каждого человека (если он только не душевнобольной) существует внутренний механизм который совершенно четко различает между "да" и "нет". Если человек "нет" читает как "да", то это исключительно потому что ему так хочется.
Поэтому дело не в установлении границ, а в (не)желании их соблюдать.
no subject
Date: 28/06/2010 15:22 (UTC)Совсем недавно одна моя френдесса мать большого количества детей призналась, что до сих пор не умеет драться, когда нападают.
Это не теории, я знаю это из своего опыта у меня в молодости взяло много времени научиться давать отпор, а нападений мне пришлось пережить много.
Почему-то возникает ощущение вины, даже если ты никак не флиртовал... Я не психолог и не философ. Я правда не понимаю в точности, как это все устроено.
То, что со стороны мужчины выглядит просто, совсем не просто со стороны женщины. Правда, не знаю почему. Не потому что мы притворяемся и обманываем или еще что-то...
no subject
Date: 28/06/2010 17:54 (UTC)Понимаете, мне кажется что это (имплицитно) подразумевает, что девушка должна обладать некими специальными умениями говорить "нет" - то ли вследствие жизненного опыта, то ли вследствие неких врожденных качеств, то ли вследствие физических характеристик, то ли ли вследствие еще чего-то.
Мне это кажется в корне неверным. Совершенно неважно как именно сказано "нет". Это может быть сказано шепотом или тоненьким, дрожащим от страха голосом. Девушка (женщина) НЕ обязана уметь драться для того чтобы сказать "нет". Для нормального мужика простого "нет" вне зависимости насколько грозно это сказано должно быть достаточно.
Да, есть отморозки которым этого недостаточно. Но это не проблема эфемерных границ в сексе. Это проблема неуважения границ другого человека.
Границы каждый определяет сам для себя (для кого-то секс в троем - это высший кайф, кто-то увлекается обменом парами, кто-то однополым сексом, кто-то консервативен, кто-то либерален, итд.) и естественным образом ожидает от остальных их уважения. Это совершенно одинаково относится ко всем остальным сферам жизни. Это просто уважение к другому человеку и его частному пространству.
no subject
Date: 28/06/2010 18:17 (UTC)Только факт, что это не всегда работает.
Действительно же бывает, что робкий отказ кажется мужчине продолжением флирта, тогда когда, может быть, со стороны женщины - это реальная попытка освободиться.
Т.е. можно сказать, что проблема социальная, в неверных стереотипах поведения...
Я на самом деле не знаю, почему это так.
no subject
Date: 28/06/2010 18:54 (UTC)no subject
Date: 28/06/2010 19:03 (UTC)Во всяком случае, я как человек любящий твердые границы это чувствую. У меня нет проблем поставить границу в отношении часа и громкости, я точно знаю, когда я пойду ругаться, а когда нет.
Скажем, возьмите Песнь Песней - пятую главу. Вы можете рационально объяснить почему возлюбленная не хочет пускать своего друга? И это уже после того, как между ними была близость. Ну, ладно, не хочет и не надо. Но почему потом идет его искать?
no subject
Date: 28/06/2010 20:22 (UTC)no subject
Date: 29/06/2010 11:26 (UTC)Можно по-разному объяснять. Но это не просто красоты стиля, а объективное переживание.
маленькая иллюстрация
Date: 14/07/2010 23:05 (UTC)И на одном из занятий лектор привел пример различий ментальности у израильтян и приехавших из (тогда Союза).
Женщина ищет работу, к ней звонит мужчина, договаривается об интервью и говорит, что у него, к сожалению, днем нет времени, но есть окно на завтра 21:00. Ваш ответ.
1. Согласие => Вот представьте, 21:00, пустая фирма, он же расценит согласие как согласие на секс.
2. Oтказ от этого времени => А вдруг это правда, у него нет другого времени, и Вы отказавшись лишитесь работы?
3. Правильный ответ: Хорошо, я приеду; т.к. это поздно, меня проводит муж (или друг). И все сразу ясно. Вы доводите инфу, что Вы - не свободны.
Если его интересует только секс, то, скорее всего, он просто отменит интервью, а если секс - не необходимое условие - возможно перенесет интервью на другое время.
no subject
Date: 14/07/2010 23:08 (UTC)кстати, о сексуальной одежде
Date: 14/07/2010 23:22 (UTC)И вот вижу одну - халат телесного цвета, мокрая тонкая ткань обрисовывает тело - короче, против солнца она выглядит как голая. На мой взгляд, даже открытый купальник - скромнее. Уверена, она ни о чем и не думала.
no subject
Date: 01/01/2020 12:05 (UTC)no subject
Date: 01/01/2020 12:08 (UTC)У каждого из нас свой опыт, и свои заблуждения. Очень трудно понимать правильно другого человека, даже, если есть иллюзия понимания. Но, когда она есть, приходится ей доверяться. Иначе, как жить?