![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nechamanНо достал меня авва своими рассуждениями про эволюцию и религию. И думаю я, ну что их так это волнует? Неужели думают, что можно доказать, что Бога нет? И неловко мне за него, вроде человек неглупый и симпатичный, а как дойдет до этой темы, порет чушь, и рассуждает сильно некомпетентно. Вот, если бы я в качестве примера ученого историка приводила Фоменко, и говорила, что ученые утверждают, что древнего мира не было. Было бы это адекватно?
А с другой стороны, по теории эволюции нерелигиозные постепенно вымрут, они же не размножаются почти. Одна надежда, что Господь этого не допустит.
А с другой стороны, по теории эволюции нерелигиозные постепенно вымрут, они же не размножаются почти. Одна надежда, что Господь этого не допустит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 13/02/2007 20:24 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 20:28 (UTC)Людская косность и ограниченность - это как смена времён года. Надо принять как есть.
no subject
Date: 13/02/2007 20:32 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 20:48 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 20:49 (UTC)А вообще, если точнее, то это все у них политика.
Мне это не интересно.
Может быть Вы включаете в определение "ортодоксальный" только их?
no subject
Date: 13/02/2007 20:51 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 20:52 (UTC)Может пора перестать?
no subject
Date: 13/02/2007 20:54 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 20:58 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 21:06 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 21:08 (UTC)Это сильное заявление. Эльяшив вот вообще посэк ха-дор.
Мне это не интересно.
Конечно, если говорить об отношениях ортодоксального мира с наукой, как могут быть вам интересны свидетельства в виде мракобесных заявлений авторитетнейших раввинов? Всегда можно закрыть на них глаза, сказать, что это неинтересная политика, и что вы и так все знаете. Ведь это ваша область компетенции, фактами вас не запутаешь.
Может быть Вы включаете в определение "ортодоксальный" только их?
Нет. Я всего лишь говорю, что они очень влиятельны в ортодоксальном мире. И что сравнение их с Фоменко - полный бред.
no subject
Date: 13/02/2007 21:09 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 21:44 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 21:48 (UTC)Вам действительно интересно развитие темы? В религиозном мире да, есть много политики, борьбы интересов.
В науке, кстати, тоже есть. У меня мама ученый, и я об этом наслышана. Неужели это действительно интересно?
Мой учитель рав Козовский когда-то учился у рава Эльяшива. Он несколько раз обращался к нему, чтобы тот разобрал с ним некоторые места из Лешема. Р.Эльяшив безошибочно угадал, какие места Йоселе хочет прояснить, и от ответа уклонился. Не знаю, объясняет ли это Вам что-то.
Я понимаю, что у них есть своя система ценностей, и не берусь ее оценивать.
Но вот вопрос, почему Вы считаете, что харедим - самые адекватные представители ортодоксального мира?
no subject
Date: 13/02/2007 21:55 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 22:09 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 22:11 (UTC)Включите немного понимание написанного перед тем, как обвинять меня в этом.
Мне не нравится, что ортодксальный иудаизм сегодня закоснел в мракобесии по сравнению с ортодоксальным иудаизмом средних веков или раньше. Что непогрешимость мудрецов прошлых эпох стала тем принципом, который ставится во главу угла и которому ничто не может перечить. Это нелепо, когда современный ортодоксальный иудаизм объясняет, что то, что многие рецепты лекарств в Талмуде не работают на практике - это не потому, что тогда медицина была развита хуже, чем сейчас, а потому, что "природа людей изменилась", а в талмудические времена все отлично работало. Это идиотизм, и иудаизм не обязан быть настолько догматичным и настолько противоречить разуму, и исторически ему не противоречил настолько.
Рамбам бы схватился за голову от ужаса, если бы такое "объяснение" услышал.
То же самое приводит к высказываниям насчет эволюции и других областей, где иудаизм соприкасается с наукой. То же касается этих мракобесных запретов на книги, в которых высказываются мнения, в прошлом совершенно нормальные и поддержанные тем же Рамбамом и многими другими мудрецами, но не совпадающие с одним преобладающим вариантом догмы и потому сегодня запрещенные. Католическая церковь тоже много столетий хранила список запрещенных книг, но в позапрошлом веке от него отказалась.
Религия и наука - разные вещи, они не обязаны противоречить друг другу.
Но религия также необязательно должна держаться за смехотворные догмы, нелепость которых очевидна любому человеку, способному мыслить самостоятельно. В прошлом иудаизм был религией, которая гордилась своей вовлеченностью в науку того времени, и были мудрецы, которые не настаивали на буквалистском прочтении каждого слова в старых текстах, запрещающего накапливать новые знания и менять свою точку зрения. Сейчас ни о какой вовлеченности речи быть не может, и невежественные мракобесы заявляют, что считать, что возраст Земли больше 6 тысяч лет - это ересь, за которую следует сжигать книги и накладывать на них запрет. Это грустное зрелище. Мне интересно понять, как это случилось и обязано ли это так быть, поэтому я иногда возвращаюсь к этой теме. Вряд ли в моем дневнике она занимает даже процент или десятую часть процента всех записей; если вам она "болит", если вы очень переживаете, не надо переносить это чувство на меня.
У нас уже был фактический спор насчет Сангедрина, в котором вы тоже начали с утверждений, что я ничего ни в чем не понимаю, в то же время утверждая ложные вещи насчет Сангедрина, и мне приходилось объяснять вам, где вы неправы. Вас это ничему не научило? Попробуйте очень простую тактику: вместо того, чтобы рассуждать о том, что я не знаю и не понимаю и не специалист, попробуйте **поговорить по существу дела**. Тогда, может быть, ваши слова действительно зазвучат убедительно.
no subject
Date: 13/02/2007 22:22 (UTC)И так более или менее было всегда. Не хочу переходить на личности, но таково же положение и сегодня.
Может быть Вы сами виноваты, что Геша вас неверно поняла? Ваши выступления действительно выглядят, как выступления против всего религиозного ортодоксального мира. И совершенно не заслуженно.
А люди верят в разное, что же можно поделать...
Я, кстати, часто сталкиваюсь с тем, что в глупости верят так называемые "атеисты".
no subject
Date: 13/02/2007 22:23 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 22:47 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 22:51 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 22:53 (UTC)теперь по сути дела. Современный иудаизм безусловно закоснел по сравнению с иудаизмом средних веков по многим вопросам. У этого есть много всяких причин, всего не проанализируешь на одной ноге. Скажем так, что галут к этому в известной степени вынуждал. Сейчас многое изменилось - рава Кука никак нельзя назвать закоснелым. Однако инертность так просто не остановить за 100 лет.
Теперь главное: иудаизм - это одна религия, включающая в себя много евреев, и, соотв., мнений. Вы почему-то считаете, что главными ортодоксальными евреями являются харедим - при том, что они уже довольно давно пребывают в добровольной изоляции и влияют только на самих себя. Это Ваше право решать, кто является "главными евреями", но мне, например, это странно - харедим себя с основной массой ортодоксов не смешивают и даже командовать нами не пытаются. Получается, повторюсь, как с Фоменко - все уже забыли, что он математик и художник, поскольку есть про него по-настоящему жареные факты.
Я знаю, что люди, занимающиеся статистическими опросами специально готовятся перед походами в харедимный дом. Нормальный харед никогда в жизни не станет участвовать в статистическом опросе от Лишка Мерказит. Вы думаете из-за эволюции? нет, просто на всякий случай. Поэтому требуется пойти к тому раву, в колеле которого учится данный экземпляр и получить от него разрешение. Так что, по этим людям Вы тоже будете решать, как выглядит современный иудаизм?
no subject
Date: 13/02/2007 23:04 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 23:08 (UTC)интересно, но от математиков я слышал прямо противоположное... ;-)
no subject
Date: 13/02/2007 23:21 (UTC)Kак-то приехал к Любавическому Ребе еврей физик на "собеседование", и в ходе онного спросил что Ребе думает про квантовую механику. На что Ребе ответил что теория явно недоработанная: по ней получается что вероятность того что Красное Море могло само по себе расступиться хоть и ничтожно мала, но тем не менее не нулевая. В нашей же традиции сказано, что это было чудо нарушавшее законы природы (т.е. не просто маловероятное а невозможное событие). А потому пусть этот физик идет и думает как развить кванотвую механику чтобы вероятность такого события была равна 0, а не просто ничтожно мала.
лишь поняв что означает такой подход религии к науке можно понять о чем говорят религиозные авторитеты высказывая иногда и смешно звучащие соображения. (при этом я не исключаю возможности что некоторые из них могут по непониманию и чушь сморозить - но обьявлять такое про конкретные случаи я не решился бы, все-таки слишком по другому работает тут мысль)
no subject
Date: 13/02/2007 23:22 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 23:27 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 23:38 (UTC)no subject
Date: 13/02/2007 23:54 (UTC)no subject
Date: 14/02/2007 07:41 (UTC)no subject
Date: 14/02/2007 08:20 (UTC)И вообще, существует подход к чуду, который говорит, что все чудеса это часть одного большого чуда творения. Т.е. по сути просто маловероятные события. И есть мидраш, что всякие чудесные вещи были сотворены заранее - запрограмированны.
А уж с развержением моря там просто сказано, что "навел ветер" - т.е. причина указана вполне рациональная.
no subject
Date: 14/02/2007 08:22 (UTC)no subject
Date: 14/02/2007 08:28 (UTC)no subject
Date: 14/02/2007 08:35 (UTC)no subject
Date: 14/02/2007 08:39 (UTC)no subject
Date: 14/02/2007 09:10 (UTC)И кстати, даже самые умные люди иногда несут полную чушь. Нам ли с тобой не знать.
no subject
Date: 14/02/2007 09:18 (UTC)no subject
Date: 14/02/2007 20:32 (UTC)А по поводу что относится ко всему тексту, я не поняла.
no subject
Date: 14/02/2007 21:55 (UTC)Опаньки. Каким таким ортодоксальным иудаизмом средних веков? :)
В целом, чувства ваши разделяю. Увы, основная составляющая современного иудаизма - реакция, причём, запоздалая. Неинтересно жить, осознавая, как многое в твоей жизни непосредственно связанно с проблемами предыдущих поколений. Увы, на евреев столько бед сразу обрушилось, что вообще чудо, что хоть какие-то ещё есть.
Но, во-первых, как кто-то уже заметил ниже, ультра- от мирской суеты самоустранились. Мне отчего-то не верится, что они и есть будущее еврейского народа, уж очень быстро деградируют. А оставшимся не просто удаётся на двух стульях сидеть. Какой-то их части удаётся противоречия согласовать, и к ним я с интересом присматриваюсь. А что не согласуется - о том и поразмыслить можно.
А во-вторых, вы пишете, "В прошлом иудаизм был религией, которая гордилась своей вовлеченностью в науку того времени". А что мешает такую религию исповедовать сегодня? Ну, например, вам лично? Отсутствие background'а? Школы? Обилие невменяемых неофитов, среди которых вам неуютно? Или вы таким иудаизмом восхищаетесь лишь "в противовес" сегодняшнему, но даже в нём вас чем-то не устраивает?
no subject
Date: 14/02/2007 22:21 (UTC)Да возможно из за этого мне показалось что ваше высказывание носит "негативный" характер. Но, переходя к вашему последнему вопросу, строить мнения о суждения основываясь на слухах...
no subject
Date: 15/02/2007 06:39 (UTC)К личности праведника это почти никакого отношения не имело.
no subject
Date: 15/02/2007 08:43 (UTC)И ещё. Ты пишешь: "Мне не нравится, что ортодксальный иудаизм сегодня закоснел в мракобесии". Ты критикуешь. А зачем? Почему тебя это трогает? Ты хочешь что-то изменить? Что? И не кажется ли тебе, что менять что-либо нужно изнутри... ну, если тебе это действительно важно.
no subject
Date: 19/02/2007 16:31 (UTC)no subject
Date: 25/02/2007 06:20 (UTC)no subject
Date: 26/02/2007 16:31 (UTC)no subject
Date: 04/03/2007 04:26 (UTC)no subject
Date: 04/03/2007 07:04 (UTC)