nechaman: (Default)
[personal profile] nechaman
Я уже отбрыкивалась по поводу того, что мне говорили, мол нельзя этих с этими сравнивать.
Говорила, что легитимно сравнение, даже если и масштабы другие, главное если суть дела - выявляется а не стирается. Какой смысл сравнивать любовницу с овечкой? А такой, что тут не то важно что влюбился, что переспал, а то, что стал узурпатором, забирающим себе у ближнего, что понравится.

Но вернусь к тому, что хотела рассказать. Со слов Ханы, но она не пишет сама.
Наш общий знакомый был во время изгнания Гуш-Катифа в Крыму, на раскопках. Жили они там в семье крымских татар. Татары эти изгнанные Сталиным из Крыма воевали за возвращение десятки лет, и из натурально выселенных, в семье вернувшейся в родную землю, там осталась одна бабушка.
Ну смотрели они телевизор, как бравые израильские войны выселяют поселенцев из Гуш-Ктифа.
Бабушка эта рыдала. Она таки увидела в этом свое прошлое.

Date: 16/10/2005 12:35 (UTC)
From: [identity profile] varana.livejournal.com
Конечно. Бегство арабов с той же земли по телевизору не показывали.

Date: 16/10/2005 12:39 (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Вот тут вы и узнаете, что нелегитимные сравнения всё-таки бывают...

Date: 16/10/2005 13:30 (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Ну вот видите, я не ошибся (http://www.livejournal.com/users/nechaman/159257.html?replyto=1815577).

Date: 16/10/2005 13:37 (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com


Всё-таки, бывают нелегитимные или по крайней мере, неуместные сравнения?

Date: 16/10/2005 13:48 (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Что значит "трудно"? Ничего трудного - вот я взял и сравнил. Не сильно затруднился.
Точно так же как кому то нетрудно сравнить ситуации с Газой с выселением татар, а кому-то с Холокостом.
"Трудно" тут ни при чём. Оно тут заменяет другие слова.

Date: 16/10/2005 12:52 (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Уберите из сказаного Вараной "с той же земли". Что меняется?
У арабов из Яффо даже и бабушка не вернулась.
Представляете, как рыдала бы крымско-татарская бабушка от передачи про них?

А что тут спрашивать?

Date: 16/10/2005 13:04 (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Что помешало бы ей увидеть в том своё прошлое?

Или бабушкины переживания носили конкретно-политическую окраску?

Re: А что тут спрашивать?

Date: 16/10/2005 13:24 (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Есть какая-то причина по которой бабушка могла не "увидеть своё прошлое" в изгнании арабов?

Бабушка-то боюсь, политически неграмотная.
И если бы она плакала по тому поводу, то рассказ об этом вызвал бы тоже бурю эмоций.
Но совсем других - и у тех же людей.

А у некоторых - одинаковую.

Date: 16/10/2005 14:09 (UTC)
From: [identity profile] varana.livejournal.com
-На земле Гуш-Катифа никогда арабы не жили.
Сравните площадь Крыма и площадь Израиля вместе с территориями.

-А те кто сегодня живет в бывших арабских домах выселяет евреев.
Не поняла. Вы предлагаете обмен? Хайфу на Гуш-Катиф?

Date: 16/10/2005 14:21 (UTC)
From: [identity profile] varana.livejournal.com
Вообще-то, обмен я представляю иначе. Мы им отдаем Хайфу (так как в ней полно арабских домов), они нам отдают Гуш-Катиф (поскольку арабских домов там нет). Пока что я ничего похожего на обмен не заметила.

Date: 16/10/2005 12:42 (UTC)
From: [identity profile] manyam.livejournal.com
Почему не показывали? Показывали. В сороковых годах уже была документальная киносьемка, а уж пропаганда советская работала лучше, чем что либо еще в той стране.
Единственно, вот на песке на том, где Гуш Катиф стоял, никогда арабы не жили, а так все в порядке.

Date: 16/10/2005 14:38 (UTC)
From: [identity profile] varana.livejournal.com
В сороковых годах и телевизоров-то не было.
О переселении народов мы узнали даже не во время хрущевской оттепели, а только во время перестройки.
До того об этом рассказывали шепотом и писали только в самиздате.

Date: 17/10/2005 08:02 (UTC)
From: [identity profile] manyam.livejournal.com
Я про арабов, а вы про кого? Про переселение народов и сейчас в российском телевизоре ничего не говорят.

Date: 16/10/2005 12:56 (UTC)
From: [identity profile] inessa-b.livejournal.com
Спасибо Вам за этот пост!
Естесственно, аналогия очевидна. И не только с советским режимом сталинских времен. Здесь уместна аналогия с любым псевдодемократическим режимом, не деле представляющим из себя безжалостную и беспринципную диктатуру.

Date: 16/10/2005 13:10 (UTC)
From: [identity profile] inessa-b.livejournal.com
Так одно следует из другого. Т.е. из беспринципности и диктатуры следует, кроме всего прочего, насильственное выселение групп населения по политическим мотивам. Хотя разница все же есть. Крымских татар выселяли не крымские татары.

Date: 16/10/2005 13:34 (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Скажите, вы предочли бы, чтобы армия ушла, оставив поселенцев на произвол судьбы? То есть - они бы решали за себя сами, эвакуироваться или нет.
Надеюсь, вы не отрицаете, что давать указания армиии - прерогатива правительства?

Date: 16/10/2005 13:43 (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com

Если из нашей ситуации убрать насильственный характер выселения, то всё это построение рассыпается в прах.

Как же это можеть быть не по теме?

Меня вполне устроит обсуждение такой же длины как и ваше - 4 комментария.

Date: 16/10/2005 13:57 (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Вот именно. Если убрать "насильственное".
А Вы тут не это обсуждаете, а что нужно было делать государству.


Как же не это? Я именно это и обсуждаю.
Я именно и предлагаю - убрать "насильственное".
Я спрашиваю - "вы предочли бы, чтобы армия ушла, оставив поселенцев на произвол судьбы? То есть - они бы решали за себя сами, эвакуироваться или нет."
Вы тоже можете ответить - ваше мнение по этому поводу мне тоже интересно.

Date: 16/10/2005 14:41 (UTC)
From: [identity profile] ilyad.livejournal.com
Может Росиии тоже позарез надо было крымских татар выселить
Угу.
Именно так.
Там неколлаборантов было пятьсот человек. Из тридцати тысяч.

Date: 16/10/2005 14:05 (UTC)
From: [identity profile] inessa-b.livejournal.com
Напрасно надеетесь. Отрицаю. Когда правительство дает армии указания, полностью противоречащие своим же предвыборным заверениям, это вовсе не преррогатива, а наглая кража голосов избирателей. Референдум по указанному вопросу правительство проводить отказалось наотрез. Любое сопротивление было априори объявлено незаконным, враждебным интересам народа и подлежащим подавлению. Тюрьмы ломились от арестованных. На мой взгляд, всего этого вполне достаточно, чтобы провести аналогию.

Date: 16/10/2005 14:19 (UTC)
From: [identity profile] gera.livejournal.com
Когда правительство дает армии указания, полностью противоречащие своим же предвыборным заверениям, это вовсе не преррогатива, а наглая кража голосов избирателей.

У правительства не бывает предвыборных обещаний. Избирают не правительства, а партии. Правительство состоит из министров от разных партий и у каждой из них свои предвыборные обещания.
Кстати, не можете ли мне напомнить, чьи и какие именно предвыборные обещания были нарушены уходом из Газы?

Референдум по указанному вопросу правительство проводить отказалось наотрез.

В израильском государственном устройстве, как и в подавляющем большинстве демократических стран, нет такого инструмента как референдум. Он просто не предусмотрен законом.
В Америке тоже никто не проводил рефендума по поводу, скажем, начала войны в Ираке. А на выборах Буш ничего такого не обещал.
Так что, США тоже диктатура?

Любое сопротивление было априори объявлено незаконным, враждебным интересам народа и подлежащим подавлению.

Какое-такое "любое"? Сопротивление действием выполнению закона в любой стране является незаконным и подлежит подавлению. Сопротивление словом было вполне легитимным.
Вот вы говорите "диктатура". Какая из стран мира по-вашему - не диктатура? В какой это было бы иначе?

Date: 16/10/2005 14:25 (UTC)
From: [identity profile] inessa-b.livejournal.com
Выше Нехама убедительно просила не продолжать обсуждение в этом ключе, поскольку она считает, что изначальный пост был о другом. Я предлагаю уважить ее просьбу.

немного черного юмора

Date: 16/10/2005 16:39 (UTC)
From: [identity profile] dorimena.livejournal.com
Разговаривала я с одной молдованкой, она меня и просветила, как мы их глазами смотрелись.
Бабы на базаре обмениваются :
- вы телевизор смотрели? что эти евреи творят! они бедных арабов из Газов ихних выгнали, дома поломали, теперь там жить будут.
- так вроде они своих выселяли.
- да ты что, Газы - это арабские, ты ж видела как они скромно одеты и плачут, и молятся. а ты - евреи.
и в конце показали, как араб бедный посадил сына на ослика, и пошли они в пустыню.
а евреи - это военные.

Date: 17/10/2005 07:00 (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Бабушке-татарке кто-нибудь рассказал про "условия эвакуации", про "компенсации" - или ей показали исключительно кадры "выселения" ?
Думаю, что последний вариант.
Иначе (возможно) она не сказала бы, что "то же самое".
Когда человек видит "только по телевизору", ему очень легко внушить все, что угодно авторам передачи.

Вопрос.
Допустим, Вам предложили альтернативу: оставляем все поселения, не построенные на месте выселенных арабов, сносим все, построенное на месте "арабского", впускаем всех арабских бабушек с внучатами туда, где они жили (ведь татарская бабушка сочувствует им тоже !) - и продолжаем жить.
Принимаете ?

Знаю возражение:
Они убежали сами.
Принимаю.

Еще один вариант "альтернативной истории".
"Бравые еврейске солдаты" никого не выселяют. Просто уходят. Поселенцы - "убегают сами". Ничего не получив за свои дома и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (а не в воображении) оказавшись нищими. Так лучше ?

Но это же - так скучно !
Гораздо приятнее - продолжать убеждать друг друга, что это Шарон "съел ту овечку". Вот прямо захотелось ему те дома - он выгнал на улицу их жителей, ничего не дав взамен, а дома забрал себе.

Впрочем, это действительно Ваш журнал.
В нем Вы можете строить такую "виртуальную реальность", какую Вам угодно видеть.
Так закройте его от тех, кто имеет иной взгляд на события.

Вопрос о референдуме.
До произошедших событий вносила ли какая-нибудь партия (в том числе Ваша) - закон о референдуме ?
Хотите ли Вы референдумов по другим вопросам - или только конкретно по этому ?
Ведь были и решения кнессета, которые устраивали Вас, но не устраивали ну, меня, к примеру. И, возможно, на референдуме "большинство" было бы не "с Кнессетом" и "с Вами", а "со мной".

Date: 17/10/2005 08:19 (UTC)
From: [identity profile] manyam.livejournal.com
Давно хочу посмотреть на компенсации, а то тут у меня знакомая в гостинице живет, минус свой в банке за гостиницу платит, сына возит за тридевять земель в школу специальную учиться (у него проблемы). Компенсации, она наверное, в счета тайные на Кайманских островах вложила, я точно знаю. Только поглядеть бы одним глазком!

И какая у нее партия, по-точнее хотела бы узнать? Надо зарегистрировать

Date: 17/10/2005 14:51 (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Честное слово, я окончательно запуталась.
СМИ пишут, что уже выдали "первую партию компенсаций".
http://www.cursorinfo.co.il/busines/2005/09/14/hitnatkut/

"По данным ежемесячного издания Объединения банков Израиля, около половины эвакуированных из сектора Газы семей поселенцев (850 семей) открыли специальные счета для получения компенсаций от государства.

Речь идет о 1700 счетах, классифицированных как "особые защищенные счета для компенсации", сообщает NRG-Maariv. Данная классификация исключает возможность наложения ареста на эти счета.

Кроме того, в будущем эти счета могут стать залогом для получения ссуд на приобретение жилья.

Семьи эвакуированных поселенцев, открывшие специальные счета, сделали на них первые вклады в размере 50 тысяч шекелей. Это были чеки, полученные от государства. Остальные семьи эвакуированных поселенцев предпочли обналичить эти чеки в Почтовом банке. "

Но я понимаю, конечно, что все это - брехня.
На самом деле все живут на улице и обречены жить на улице до тех пор, пока их не отвезут в Освенцим. Кстати, наши СМИ почитать - так и обычные граждане у нас почти все голодают. Непонятно только, кого это я вижу каждй день на улицах и в магазинах. Призраков, наверно.

Можно задать нескромный вопрос ?
Все Ваши знакомые ничего не получили - или одна ?
Она подавала заявление - или "ее партия" научила ее, что этого делать не надо ?
Скажу Вам по секрету - в нашей солнечной стране, чтобы получить от государства "что положено", всегда требуется оформить документы и принести их "куда следует". Иногда приходится ходить не один раз.

Может быть ей требуется помощь - именно в получении ?
Кстати, из всей массы "партийных боссов", которые организовывали перекрытия дорог, запирания ворот в поселения и.т.д.и.т.п,- кто-нибудь занялся такой помощью ?
Или все адвокаты занимаются исключительно спасением из застенков - перекрывателей дорог ?
Помощь людям в получении положенного по закону - не интересует их ?

Если деньги задерживают, то мне приблизительно известен адрес, где можно их поискать. В этих самых "партиях".

http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2005/09/14/hitnatkut-1/
"Финансовая комиссия Кнессета утвердила в среду, 14 сентября, выделение 39,7 миллиона шекелей на приобретение 60 квартир в высотном доме в Ашкелоне для поселенцев, эвакуированных из Кфар-Даром (сектор Газы).

За это решение проголосовали четыре члена комиссии: Нисим Соломянский (МАФДАЛ), Бени Элон ("Ихуд Леуми"), Ицхак Коэн (ШАС) и Яаков Лицман ("Агудат Исраэль"); против – депутат Михаэль Рацон ("Ликуд"), сообщает ИА "Ynet".

Как сообщалось ранее, речь идет о многоквартирном доме, построенном иерусалимским строительным подрядчиком Менаше Леви два с половиной года назад. До сегодняшнего дня подрядчику удалось продать только 72 квартиры из 132.
-----
Условия сделки таковы, что через два года государство может вернуть квартиры подрядчику за 22-25 миллионов шекелей. Таким образом потери государства от этой сделки составят до 15 миллионов шекелей. "

Маленькое арифметическое действие:
15млн/2года/12мес/60квартир/4.5 = 2300 долл в месяц за квартиру в Ашкелоне.
При том, что в Ашкелоне 4-комнатная квартира в хорошем новом доме сдается за 400-450.

Обратитесь в финансовую комиссию Кнессета, к депутатам от МАФДАЛ, ИЛ, ШАС и Яадут. (Вероятно, Ваша знакомая голосовала за одну из этих партий. Если я ошибаюсь - спросите у нее и поправьте меня).
И пусть они ей и Вам объяснят, почему они, вместо того, чтобы отдать деньги людям, (а деньги выделены по закону), они отдают их какому-то жулику-каблану, который 2 года не может продать свои недоделанные квартиры. Снимая эти квартиры вчетверо дороже реальной рыночной цены.

Date: 18/10/2005 17:35 (UTC)
From: [identity profile] manyam.livejournal.com
Я газет не читала, а телевизор смотрела. В телевизоре говорили от первого лица люди, жившие в Элей Синай, оформившие все нужные бумажки, выехавшие из Элей Синай до официального закрытия сектора Газа, не получившие ничего абсолютно от государства, кроме испорченых, разбитых, сломанных личных вещей, из конетейнеров, куда они все честно собрали.

Для того, чтобы бедных людей увидеть, не в магазин надо ходить, а в кварталы, где эти люди живут, кстати - в Кирьят Менахем, в Иерусалиме, в Катамонах, в Маалот Дафна, в Кирьят Цанз, - можно воочию убедиться, только это не прилично, мне кажется в чужом кармане деньги считать.

А вот кто какой партии принадлежит так мне и не ясно осталось, и как это вы ловко через интернет определять умеете, научите, а?

Date: 19/10/2005 18:44 (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Действительно, зачем спорить ?
Отмахнуться - гораздо проще.

Правительство и Кнессет выделили деньги на компенсации.
Все опубликовано.
Депутаты, представляющие "национальный лагерь", вместо того, чтобы организовать выдачу денег и контроль за этим делом, занялись сначала перекрытием дорог, а затем - маклями, типа съема квартир для переселенцев по четверной цене.

"А вот кто какой партии принадлежит так мне и не ясно осталось"

В нашей солнечной стране есть партии, за которые, в большинстве своем, голосуют именно поселенцы. И эти партии - декларируют себя защитниками "национально-религиозного лагеря". Это ИЛ и Мафдал. Разумеется, про конкретного человека я не могу сказать, за какую партию он голосовал.
Представители "крайне правых" вообще очень не любят "разглашать" такие личные тайны. Они выбрали удобную позицию: они "не отвечают" ни за какую партию.

Знаете, есть у меня одна причина, почему именно "правых депутатов" я подозреваю в организации "невыдачи денег". А не злобного Шарона, съевшего чужую овечку. Если это таки - "повсеместное явление", а не "исключение".

Об этом начали говорить - еще ДО ПЕРЕСЕЛЕНИЯ. Вернее - просто умалчивали о существовании закона о компенсациях. Когда невозможно было сказать, как их будут выдавать. Закон был принят. Затраты - "заложены в бюджет".

И с самого начала упорно "правые агитаторы" кричали, что людей "выгонят на улицу". В то время, как обычным гражданам известно, что если есть какие-то выплаты от государства "по закону" ("корзина", или пособие по старости и.т.п.), то их - платят. Бывают иногда "заморочки" с отдельным гражданином (запутались в бумагах, тогда "разборки" могут продолжаться несколько месяцев, бардак - неотъемлемое свойство госучреждений), но подавляющее большинство - все нормально и исправно получает. У меня очень много знакомых, получающих разные пособия. Мне - тоже случалось получать "авталу".

А тут - с самого начала "лагерь" пытался сделать вид, что закона о компенсациях - просто не существует.

И вот теперь - действительно не платят.
Кому выгодно ? Очевидно.

Что говорят Ваши депутаты ?
(Ну, я не знаю, за кого Вы голосуете, но Вы-то - знаете !)
Где деньги ?

"насильственное выселение групп населения по политическим мотивам."

Вы выбрали верить в эту версию.
С верой ничего невозможно поделать.
Если же принять (хотя бы условно) другую версию, что "размежевание" и установление нормальных границ (внутри - "наши граждане", снаружи - "не наши") может резко уменьшить число жертв террора, то есть спасти человеческие жизни, то история предстает несколько в ином свете.

Разумеется, это не отменяет необходимости полностью и своевременно выплатить все компенсации, установленные в законе.
И именно депутаты, которых выбирали поселенцы, должны в первую очередь это проконтролировать.
Но это им не интересно. Ровно так же, как неинтересно арабским странам - правратить "беженцев" полувековой давности - в своих нормальных граждан. Ведь получив нормальные деньги и построив новые дома, эти люди перестанут быть тем "взрывчатым материалом", который нужен этим партиям.

"Вместо того чтобы отдавать арабам их дома мы отдали им еврейские, к тому же разрушенные.
Как Вам кажется, равноценная замена?"

Да, это решение "в нашу пользу".
Какое альтернативное решение видите Вы ?
Впустить в Израиль всех арабских беженцев ? В утешение татарской бабушке ?
Или все же лучше, чтобы арабов впустили в ПА, а Израиль - мог продолжать существование, как еврейское государство ?

"А те кто сегодня живет в бывших арабских домах выселяет евреев."
И платит из своих налогов - компенсации выселяемым евреям. По крайней мере - такое решение принял Кнессет, избранный всеми гражданами страны. Если решение не выполняется - надо искать виновников.
Но я не вижу, чтобы этим кто-то занимался. Ни на форумах, ни в ЖЖ - не встречала такой информации. У Вас есть ? Киньте ссылочку.

Занимаются другим: сыпаньем соли на раны, рассказами про несчастного теленка и сворованную богачом овечку - еще во времена, когда "не пришла пора" получать компенсации, сравнениями с Освенцимом, изначальным замалчиванием закона о компенсациях и шашнями с кабланами.

October 2017

S M T W T F S
1 2 34567
891011121314
1516 1718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 23/10/2017 00:44
Powered by Dreamwidth Studios